Le foetus deviendrait une personne ?

[Wapi]

Mais ce n'est pas une sornette, cette notion de "meurtre" correspond aussi à une réalité, d'abord scientifique "l'interruption d'un processus vital" et puis aussi sociale comme le rappelle l'article.

Certaines circonstances l'éclairent mieux que d'autres : en Inde où nombre de femmes enceintes de filles se font avorter sous la pression sociale, comment qualifier autrement cet avortement sélectif ?

[com_71]

Les motivations de l'avortement sont largement sociales, bien sûr, mais chaque individu est maître de son corps quand même.

Je n'en ai pas écrit long, alors ne me fais pas dire plus que ce que j'ai dit.

[Wapi]

Les motivations de l'avortement sont largement sociales, bien sûr, mais chaque individu est maître de son corps quand même.

Au moyen de son esprit (âme) ?

[Gaby]

[quote=" (Wapi @ dimanche 18 mai 2008 à 23:55"]
Mais ce n'est pas une sornette, cette notion de "meurtre" correspond aussi à une réalité, d'abord scientifique "l'interruption d'un processus vital" et puis aussi sociale comme le rappelle l'article.
:mellow: N'importe quoi cette définition. Elle s'applique aux végétaux.

Et de façon flagrante, c'est tout droit sorti de vieilles considérations puritaines, sur la fonction de la procréation, sur le péché de la masturbation.

Au bas mot, cette idée est très très insuffisante. Dans la réalité, elle a des implications sociales, criminalisant... une victime. Une science pareille peut rentrer chez elle. Heureusement que google semble dire que peu de gens se contentent de pareille définition.

[abounouwas]

Heureusement...

Lutte Ouvrière n°2063 du 16 février 2008


Un état civil pour les fœtus morts - Et pourquoi pas une « âme » pour les ovules ?


Si on emboîte le pas à la Cour de cassation, il est désormais possible d'exister et d'être déclaré à l'état civil sans être né et sans même être vivant ! On pourrait blaguer de cette absurdité si, derrière la compassion affichée envers la détresse des femmes qui font une fausse couche, ne pointait l'ombre des soutanes intégristes et de tous ceux pour qui le droit à l'interruption volontaire de grossesse est un crime.

Selon les appels rendus par la Cour de cassation le 6 février 2008, un fœtus mort-né peut désormais être déclaré à l'état civil, quels que soient son niveau de développement et la durée de la grossesse.

Jusqu'à présent, pour les enfants morts avant le terme de la grossesse, seuls ceux dont les médecins attestent qu'ils sont nés vivants et viables sont déclarés à l'état civil. Pour les autres, l'officier de l'état civil délivre un « acte d'enfant sans vie » permettant aux parents qui le désirent de lui donner des prénoms, de l'inscrire sur le livret de famille et d'organiser ses obsèques.

Mais à partir de quel moment un fœtus peut-il être considéré comme un « enfant sans vie » ? Pas facile à dire et, du reste, la loi ne le dit pas. C'est la limite de viabilité médicalement définie par l'Organisation mondiale de la santé qui a été retenue : à partir du moment où le fœtus pèse plus de 500 grammes ou dès lors que la grossesse dure depuis plus de 22 semaines. Pour ceux-ci, l'acte d'enfant sans vie peut être délivré, et pas pour les autres.

C'est donc pour l'obtenir pour des fœtus de 18 à 20 semaines et pesant entre 155 et 400 grammes que trois familles se sont portées en justice. Elles ont eu gain de cause auprès de la Cour de cassation, en s'engouffrant dans la brèche de cette absence de définition légale du moment où un fœtus mort devient un « enfant sans vie ».

À cette occasion, dans les reportages, tout a été fait pour nous apitoyer sur l'incinération des fœtus avec les autres déchets des hôpitaux. C'est faire mine d'oublier qu'à seize ou vingt semaines, même si ses organes sont partiellement mis en place, un fœtus qui pèse de 200 à 400 g et mesure 15 cm n'est bien évidemment pas un bébé, mais pas même un être viable !

On nous a beaucoup attendris aussi sur la détresse, bien réelle, qui afflige des femmes suite à une fausse couche. Mais les associations qui ont organisé ces actions en justice ont d'autres objectifs que d'apaiser la douleur des familles. Leur exigence de donner un prénom à des fœtus, de leur organiser des obsèques dans des « cimetières des anges » (sic !), outre son aspect macabre et délirant, est une provocation de plus d'associations réactionnaires qui militent contre le droit à l'IVG, au nom d'une loi divine qu'elles se sont inventée.

La loi va devoir définir à partir de quel moment un fœtus mort devient un « enfant sans vie » et donc celui où un fœtus devient... un enfant. Qu'il soit fixé à 12 semaines, et toute interruption volontaire de grossesse hors délai sera alors un assassinat ! Qu'il le soit à 8 semaines, voire moins, et toute IVG deviendra impossible.

Il reste des combats à mener pour garantir aux femmes le droit élémentaire de disposer de leur corps et de choisir de faire - ou de ne pas faire - des enfants.

Sophie GARGAN

[Gaby]

Les motivations de l'avortement sont largement sociales, bien sûr, mais chaque individu est maître de son corps quand même.

Je n'en ai pas écrit long, alors ne me fais pas dire plus que ce que j'ai dit.

Oui tu as raison, il y a un décalage entre mon propos sur 3 paragraphes et ta rapide intervention. De ma part c'est de l'incompréhension à la lecture de ta phrase, et les idées de tovaritch qui parlent de "crime". Je maintiens ce que j'ai écrit, sans interpeller disons.

Wapi, je ne comprends rien de tes insinuations moqueuses et c'est peut-être tant mieux.

[abounouwas]

si le meurtre correspond en effet à "l'interruption d'un processus vital", c'est - dans notre société - un terme résrvé aux humains, ce qui nous renvoie à la question précédemment soulevée de savoir à partir de quand on a affaire à un humain.

[Wapi]

C'est une expression reprise de l'article et qui a du sens, désolé.

Crois-tu que les femmes indiennes qui avortent des petites filles soient maître de leur corps, quand bien même elles le "voudraient", n'ayant au fond guère le choix de vouloir autre chose ...

Le débat sur la culpabilité qu'entretiennent les Eglises et la morale traditionnelle vis-à-vis des femmes qui y recourent, c'est autre chose.

[Gaby]

C'est une expression reprise de l'article et qui a du sens, désolé.

Pourquoi désolé ? Quel artifice. Je suis peut-être un gamin mais j'ai passé l'âge de croire en des textes définitifs qui seraient produits presque automatiquement, comme si l'Histoire s'arrêtait. Quelle fable. Bien sûr que LO peut être une vraie autorité sur des questions essentielles, de là à me trouver embêté de m'opposer à un texte ci et là, comme si un texte ne pouvait pas être contredit, parfois par les mêmes auteurs plus tard... Surtout cette conclusion dans cet extrait... :ermm:

Je suis tout à fait d'accord avec la citation de Gisèle Halimi dans ce même texte, cette formulation est non seulement fausse, elle est culpabilisante, toute droite héritée de vieilles superstitions. Il ne faut pas tourner autour du pot, ce texte dit texto qu'il y a meurtre, donc meurtrier et victime (et puisque c'est un acte volontaire, c'est même au-delà). Mais qu'il faut accepter ce mal nécessaire. Et ben, c'est vraiment réfléchir à partir de quelques notions très très limitées...

S'il s'agit d'une "vie potentielle", alors je ne vous raconte pas, chaque acte de masturbation masculine est un génocide. Je vous passerai d'autres moqueries sur le "processus engagé de la vie", il faudrait censurer pour les mineurs.

S'il s'agit d'un "être vivant" (comme les végétaux, les insectes, etc), encore faudrait-il montrer que le corps de la femme est tout à fait distinct. Plus encore même au fond, que ce sont les oignons de quelqu'un d'autre que la femme enceinte.

Précisément, il ne s'agit pas de nier la peine de la personne qui traverse une passe difficile. Mais alors dites-moi au fond, qui fait cette bêtise en faisant de l'avortement un meurtre !

Le débat sur la culpabilité qu'entretiennent les Eglises et la morale traditionnelle vis-à-vis des femmes qui y recourent, c'est autre chose.

Pas du tout, on est en plein dedans là.

Ou alors on ne parle pas d'assassinat avec pareille désinvolture ! Parce que c'est ça, un homicide avec préméditation, un meurtre motivé et conscient.

Et tant mieux que l'article de Sophie Gargan (voir msg d'abounawas) rejette cette idée de "meurtre" : "La loi va devoir définir à partir de quel moment un fœtus mort devient un « enfant sans vie » et donc celui où un fœtus devient... un enfant. Qu'il soit fixé à 12 semaines, et toute interruption volontaire de grossesse hors délai sera alors un assassinat ! Qu'il le soit à 8 semaines, voire moins, et toute IVG deviendra impossible. Il reste des combats à mener pour garantir aux femmes le droit élémentaire de disposer de leur corps et de choisir de faire - ou de ne pas faire - des enfants."