anniversaire du référendum sur l'Europe

[Puig Antich]

Et si Sarko passe contre la gauche avec 50,1 % des voix, eh bien, il faudra assumer, car il n'y a pas de meilleur choix !!

Il n'y a pas de meilleur choix que Sarkozy à l'Elysée ?... Perso, je pense que le meilleur choix c'est d'en finir avec l'Elysee et Sarkozy...

[Apfelstrudel]

La vraie question a se poser, c'est à mon avis,: pour le monde du travail, valait il mieux que le oui ou le non l'emporte ou alors est ce que cela n'a aucune importance.
Et avec le recul, nous pouvons faire le bilan.
Dire que la victoire du non n'a contribué en rien à l'ampleur de la lutte contre le CPE est une erreur, comme l'affirmation triomphatrice que le "29 mai" aurait été un "tremblement de terre politique". Deux erreurs symetriques, mais qui ne se valent pas.
Evidement que le 29 mai a contribué à redonner, un peu, confiance à une partie de la population, notemment dans la jeunesse.
Ca a été la demonstration, pour ceux qui se sont engagé rapidement en faveur du Non, qu'il etait possible de gagner CONTRE l'ensemble des medias des partis de gouvernements, des maitres à penser, etc... Cela a été vécu par beaucoup comme une victoire du "peuple" contre les "élites".
Et effectivement, c'etait un vote de classe, avec toute les limites de la conscience de classe aujourd'hui (illusions electorales, sentiments chauvins, etc...). Et puis tout le monde est rentré chez soi, ceux qui esperaient, ou faisaient mines d'esperer, que cela allait deboucher sur une "frmidable dynamique de luttes" se sont trouvé à poils.
Mais la demonstration avait été faite, et c'etait l'essentiel, et dans certains milieux, cela a redonné confiance.

Je ne suis pas sûr que ce vote ait été pour quoi que ce soit dans le mouvement contre le CPE. En tout vas, je n'ai entendu persone en parler autour de moi, ce qui n'est pas forcément plus mal, car je ne sais pas trop quel type de lien aurait pu être fait.
Je pense que la raison d'appeler à voter non, c'était de ne pas se couper inutilement des milieux militants de gauche qui sur le moment y accordaient une grande importanced montrer à peu de frais (vu que dans le fond on s'en fichait un peu des résultats) qu'on n'était pas juste une bande de casse-pieds dans leur bulle boudant par principe tout le reste de "la gauche".

[Barikad]

La vraie question a se poser, c'est à mon avis,: pour le monde du travail, valait il mieux que le oui ou le non l'emporte ou alors est ce que cela n'a aucune importance.
Et avec le recul, nous pouvons faire le bilan.
Dire que la victoire du non n'a contribué en rien à l'ampleur de la lutte contre le CPE est une erreur, comme l'affirmation triomphatrice que le "29 mai" aurait été un "tremblement de terre politique". Deux erreurs symetriques, mais qui ne se valent pas.
Evidement que le 29 mai a contribué à redonner, un peu, confiance à une partie de la population, notemment dans la jeunesse.
Ca a été la demonstration, pour ceux qui se sont engagé rapidement en faveur du Non, qu'il etait possible de gagner CONTRE l'ensemble des medias des partis de gouvernements, des maitres à penser, etc... Cela a été vécu par beaucoup comme une victoire du "peuple" contre les "élites".
Et effectivement, c'etait un vote de classe, avec toute les limites de la conscience de classe aujourd'hui (illusions electorales, sentiments chauvins, etc...). Et puis tout le monde est rentré chez soi, ceux qui esperaient, ou faisaient mines d'esperer, que cela allait deboucher sur une "frmidable dynamique de luttes" se sont trouvé à poils.
Mais la demonstration avait été faite, et c'etait l'essentiel, et dans certains milieux, cela a redonné confiance.

Je ne suis pas sûr que ce vote ait été pour quoi que ce soit dans le mouvement contre le CPE. En tout vas, je n'ai entendu persone en parler autour de moi, ce qui n'est pas forcément plus mal, car je ne sais pas trop quel type de lien aurait pu être fait.
Je pense que la raison d'appeler à voter non, c'était de ne pas se couper inutilement des milieux militants de gauche qui sur le moment y accordaient une grande importanced montrer à peu de frais (vu que dans le fond on s'en fichait un peu des résultats) qu'on n'était pas juste une bande de casse-pieds dans leur bulle boudant par principe tout le reste de "la gauche".
Bien sûr que la question tactique a compté (ne pas se couper etc...) Mais s'arreter à çà, c'est penser que les processus electoraux ne serait qu'une tribune, et ce n'est pas seulement çà. Le resultat d'une election peut peser, plus ou moins selon les situations, sur les consciences, leurs maturations. Dans un sens comme dans un autre. Parceque les éléctions, ce sont aussi des batailles politiques. Et la victoire du Non, c'etait aussi une demonstration que les choses ne sont pas inscrites à l'avance, que rien n'est ineluctable. Quelques mois avant, c'etait ecrit, une simple formalité. Le PS et l'UMP n'appelait ils pas à voter Oui ? Les dirigeants syndicaux de concert ? Et sans meme parler du rza de marée mediatique en faveur du Oui. Et bien non, malgrès cela, et pour plein de bonnes et mauvaises raisons, une tres grosse majorité du monde du travail à fait le dos rond, et voté Non.
Et bien, je persiste et je signe, cela à, en partie, permis à certains de reprendre confiance. Ni plus, ni moins.

[fourmi_rouge]

Bien sûr que la question tactique a compté (ne pas se couper etc...) Mais s'arreter à çà, c'est penser que les processus electoraux ne serait qu'une tribune, et ce n'est pas seulement çà. Le resultat d'une election peut peser, plus ou moins selon les situations, sur les consciences, leurs maturations. Dans un sens comme dans un autre. Parceque les éléctions, ce sont aussi des batailles politiques. Et la victoire du Non, c'etait aussi une demonstration que les choses ne sont pas inscrites à l'avance, que rien n'est ineluctable. Quelques mois avant, c'etait ecrit, une simple formalité. Le PS et l'UMP n'appelait ils pas à voter Oui ? Les dirigeants syndicaux de concert ? Et sans meme parler du rza de marée mediatique en faveur du Oui. Et bien non, malgrès cela, et pour plein de bonnes et mauvaises raisons, une tres grosse majorité du monde du travail à fait le dos rond, et voté Non.
Et bien, je persiste et je signe, cela à, en partie, permis à certains de reprendre confiance. Ni plus, ni moins.

=D>

[Apfelstrudel]

Et la victoire du Non, c'etait aussi une demonstration que les choses ne sont pas inscrites à l'avance, que rien n'est ineluctable. Quelques mois avant, c'etait ecrit, une simple formalité. Le PS et l'UMP n'appelait ils pas à voter Oui ? Les dirigeants syndicaux de concert ? Et sans meme parler du rza de marée mediatique en faveur du Oui. Et bien non, malgrès cela, et pour plein de bonnes et mauvaises raisons, une tres grosse majorité du monde du travail à fait le dos rond, et voté Non.

Oui, c'est juste, mais je ne sais pas combien de gens ont ressenti effectivement ce vote comme la démonstration que tu décris. As-tu entendu beaucoup de gens en dehors du milieu PC faire allusion au referendum pendant le mouvement ? Moi non, ni à aucun moment d'ailleurs mais ça ne veut rien dire bien sûr. J'aimerais que toi ou d'autres camarades le disent s'ils ont entendu des gens parler dans ce sens, ça m'intéresse.
Bonne soirée :wavey:

[Barikad]

Entendre des gens parler du referendum ? Oui j'en entends, et beaucoup trop à mon goût ...
Dans un milieu un peu plus large ? Non, certainement pas, et cela aurait correspondu à un niveau de politisation auquel nous ne sommes pas. Ceux qui ont espérés çà se sont planté, et se trouvent à poil... Mais les processsus de maturation sont bien plus complexe que de penser que ce serait seulement un mouvement vers le haut ou vers le bas.
Les masses font leurs expériences, en fonction des coups pris et des coups rendus (bien rarements helas...),avec leurs defaites et leurs victoires...
La victoire du vote Non à été ressenti comme une victoire "populaire", bien limité certes, mais une victroire tout de meme.
Ou plutot un grand "allez vous faire foutre !" envoyé au visage de tout ceux qui ont pretention à nous gouverner, alors qu'il ne represente qu'eux meme et la minorité parasite qui controle les richesse. Qu'il soient de droite ou de gauche.*
C'est peu, mais dans le contexte actuel, c'est beaucoup.
Et puis à peine après on se prenait dans les gencives les defaites cuisantes de la SNCM et de la RTM.
Mais des defaites, les conscience se nourissent aussi.
Est ce que ca veut dire que dizaines, des centaines, des milliers de gens ont tiré spontanéments les consequence politiques de ces evenements ? Certes non ! Je ne crois pas à la conscience spontané de la classe ouvrière de ses interets propres.
Mais indeniablement, tout cela à pesé, de manière contradictoire, sur la contexte.
Et la maturité dont à fait demonstration la jeunesse dans le mouvement contre le CPE, se faculté à depasser l'obstacle du vote de la loi sont des fruits indirects de tout cela, et du mouvements lycéen de l'anné dernière (et de son echec...) etc...

* A ce sujet, les militants de LO devraient se rejouir, puisqu'un de leur slogan, excellent par ailleurs, des regionales de 2004, a trouvé une applications pratique "Sanctionner la droite sans amnisistier la gauche"

[zeanticpe]

Bonjour Barikad,
moi, ca me gène un peu ce que tu écris là.
Quand une grève, un tant soi peu suivi se termine par une victoire des travailleurs. Là, je suis d'accord, ca redonne confiance à tout le monde.
Mais, sans entrer dans les impacts de cette loi europeenne, je ne pense pas que cela soit une victoire pour la classe ouvrière.
Sur un autre plan, le fait que la gauche ait remporté les elections ne s'est pas traduit par une reprise des luttes, ni en 81 ni en 88. Cela n'a pas redonné l'envie de se battre mais cela en a plutot rendu certaisn resignes.
Alors, ce n'est pas tout à fait la même chose, et je suis bien d'accord par ailleurs que cette loi était contraire aux intérets des ouvriers d'europe.
Mais cette idée que les luttes du prolériat peuvent repartir après une défaite de ce qu'aurait bien aimé la droite, cela nous entraine sur un terrain trop électoraliste.
Je ne sais pas ce qui déclenchera un mouvement de révolte demain qui s'amplifiera et qui mènera à la révolution. On sait tous les deux que cela arrivera.
Mais je ne crois pas que ce sera un referendum, ni un vote.
si je traduit peut-etre un peu mal ce que tu dis, reprends-moi!

[Barikad]

Bonjour Barikad,
moi, ca me gène un peu ce que tu écris là.
Quand une grève, un tant soi peu suivi se termine par une victoire des travailleurs. Là, je suis d'accord, ca redonne confiance à tout le monde.
Mais, sans entrer dans les impacts de cette loi europeenne, je ne pense pas que cela soit une victoire pour la classe ouvrière.
Sur un autre plan, le fait que la gauche ait remporté les elections ne s'est pas traduit par une reprise des luttes, ni en 81 ni en 88. Cela n'a pas redonné l'envie de se battre mais cela en a plutot rendu certaisn resignes.
Alors, ce n'est pas tout à fait la même chose, et je suis bien d'accord par ailleurs que cette loi était contraire aux intérets des ouvriers d'europe.

Salut,

si je traduit peut-etre un peu mal ce que tu dis, reprends-moi! 

Donc acte.

Mais cette idée que les luttes du prolériat peuvent repartir après une défaite de ce qu'aurait bien aimé la droite, cela nous entraine sur un terrain trop électoraliste.
Je ne sais pas ce qui déclenchera un mouvement de révolte demain qui s'amplifiera et qui mènera à la révolution. On sait tous les deux que cela arrivera.
Mais je ne crois pas que ce sera un referendum, ni un vote.

Ce n'est pas ce que j'ai ecrit. J'ai dit exactement çà:

Le resultat d'une election peut peser, plus ou moins selon les situations, sur les consciences, leurs maturations.

C'est un facteur parmis d'autres dans la maturation des consciences, mais je n'ai jamais affirmé ou meme pensé que cela se traduisait automatiquement en luttes. Tu me parles de 1981... efffectivement, difficile de nier que la victoire de la gauche en 1981 ne fut pas suivi d'une vague de luttes comme certains l'esperaient. La LCR pronostiquait d'ailleurs à cette epoque que l'on vivrait un phenomène similaire à juin 36. Hors c'est le contraire qui s'est passé. Pourquoi ? Parce les circonstances etaient radicalement différentes.
En juin 1936, la victoire du Front Populaire etait la traduction, en meme temps que sa trahison, de la montée ouvrière qui était perceptible depuis au moins 1934. Et cette victoire electorale à donné un coup de fouet à la combativité, à servir de detonateur. En résumé, la victoire electorale du FP n'a pas crée le mouvement de greve, elle l'a encouragé et certainement precipité.
En 1981, la victoire de F. Mitterand et de l'union de la gauche était la parenthèse qui se refermait sur 1968 et ses suite. La decrue avait déjà commencé, et d'un certain point de vue, les electeurs attendaient des elections ce qu'ils n'avaient pu obtenir par la lutte. C'etait une victoire electorale qui accompagnait une defaite sur le terrain le plus important, celui de la lutte de classe. C'est cela que la LCR n'a pas compris à l'epoque, enfermé dans une analyse triomphaliste de la periode ("L'histoire nous mord la nuque" de Bensaid).
Chaque election importante se joue dans un contexte donné. Et on a coutume de dire que ce n'est qu'un termometre (pasqu'on l'a dans le fion ? dixit Zelda :hinhin: ) Et c'en est un, effectivement, mais pas seulement. Le themometre en l'occurence agit egalement sur la temperature du patient, à un niveau variable selon le contexte.

Il faut replacer cette histoire de référendum dans les événements des dernieres années.

Si on reste sur un terrain purement electoral, le referendum a été l'occasion de solder la grande duperie du 5 mai 2002. Reprenons un peu la chronologie:

21 avril 2002, premier tour des présidentielle: defaite cuisante de TOUT les partis de gouvernements, 3 millions de voix se porte sur les candidats d'extre gauche, l'extreme droite maintient son score, mais, mecaniquement, par l'affaiblissement de l'UMP et du PS, arrive à se placer au second tour.

5 mai 2002, effecés, les resultat du premier tour, par un tour de passe passe politique, "l'escroc" devient le sauveur de la democratie, et des millions d'electeurs vont mettre un bulletin dans l'urne pour Chirac, la mort dans l'ame.

mars 2004: elections regionales et cantonales: Claque historique de la droite, le gouvernement est sanctionné comme jamais aucun gouvernement avant lui avec une participation en hausse. Les electeurs, sensible au "vote utile" et encore traumatisé par leur vote du 5 mai 2002 utilisent le bulletin PS pour sanctionner Raffarin et Chirac, l'extreme gauche (LO/LCR) maintient son score des regionales de 98, mais pas celui de 2002. Certains qualifient çà de defaite, on pourrait en reparler.

juin 2004, elections européenne: Abstention tres forte dans le monde du travail (80 % chez les ouvriers, 75 % chez les employés et les jeunes), comme s'il avaient fait leur part en mars, les travailleurs sont restés chez eux. De nouveau, claque pour le gouvernement et victoire du PS. Celui ci se sent regaillardi et se dit que le 21 avril 2002 est effacé.

Le referendum viendra infirmer cette belle conscience du PS. Une occasion en or s'est présenté pour mettre une claque au gouvernement, qui malgrès les illusions n'a pas cessé sa politique antisociale suite aux defaites précedente. Metre une claque au gouvernement, mais aussi au "social liberalisme", puisque PS et CFDT appelaient à voter oui. Ceux qui se sont investit dans la campagne ont l'impression d'avoir gagné, seul contre tous, et ça, ca compte !
Quand je parle de ceux qui se sont investits dans la campagne, ce n'est pas seulement ceux qui ont rejoint les comités théodules divers et variés, comités qui ont pesé d'un poid negligeable, mais réels. Je pense à tous ces jeunes qui se sont engueulé avec leurs parents parcequ'ils allaient voter NON, ces collegues de bureaux qui se sont etripés pendants des semaines autour de la machines à café, etc... le 30 mai, ils sont arrivé au boulot, à la fac ou au lycée avec un sourire. Ni plus, ni moins.

[zeanticpe]

oui, je comprends bien ce que tu dis.
mais ca reste un vote Barikad. Pas plus que cela.
Dans ce vote, on peut effectivement voir une partie des gens qui se méfient du tour très favorable à la bourgeoisie de la nouvelle europe. Ce n'est pas une europe pour le travailleurs qu'ils sont en train de mettre en place.
Il y en a d'autres, les De Villiers, qui craignent pour la suprématie de leur patrie qu'on égratine. Il y a un peu de tout. Dans les deux sens.
Que l'on ait une position politique par rapport à cela, c'est très bien. Je pense qu'on est concerné par cela. Et que quand on a montré notre désaccord avec leur projet, on a bien fait.
Mais en quoi est-ce que cela peut redonner confiances aux luttes du prolétariat?
Il s'agit pour moi d'un tout autre terrain.
On a empêché pour un temps, ce que la gauche comme la droite croyait facile.
Ils ont eu la bonté de nous demander notre avis.
Mais les luttes ne se passent pas sur ce terrain.
Et s'opposer à la politique du gouvernement, à cette occasion, ne peut pas avoir pour moi de rapport avec le raz le bol exprimé, dans les banlieues fin 2005 ni avec les luttes anti cpe.
Je dirais que, pour moi, les choses sont plus simples que cela.
La politique de la droite agace les travailleurs.
parce qu on en a tous marre, parce qu'ils poussent sans cesse à plus de recul.
et le CPE, c'etait la goutte qui a fait debordé le gaz.
J'ai un peu l'impression que c'est un dialogue de sourds.
Mais pour tendre un peu plus l'oreil, tu dis:

Le resultat d'une election peut peser, plus ou moins selon les situations, sur les consciences, leurs maturations.

Mais peut-etre moins qu'une grève où les flics auront un peu fait de zèle pour faire rentrer les gens dans les rangs, peut-etre moins que d'apprendre que Sarkhozy va réinventer un nouveau code des bons étrangers et des moins bons.
Dans le fond on parle de révolte ici. Pourquoi les gens vont bouger, en avoir marre faire grève.
Hé bien moi, je persiste, je pense que pour beaucoup de gens, les élections nationales sont très eloignees de leurs preoccupations quotidiennes. alors les electiones europeennes...
je crois pas que ca ait joué.
et je le repete, ce qui me gene la-dedans, c est que, on le veuille ou non, ca laisse entendre un peu quelque part que les elections sont importantes en soi.