les syndicats et le projet de référendum

[Barikad]

J'ajouterais, qu'a certains moment du devellopement capitaliste, il peut etre utile à la bourgeoisie que l'Etat gere directement certains secteurs de l'economie, pour assurer un devellopement coherent, parceque les frais à engager sont trop important (energie, transports, etc....) ou encore parcequ'il faut restructurer. La nationalisation des pertes et la privatisation des profits, ce n'est pas juste une formule, c'est un mode de gestion...

[azazovkyl]

Merci Ianovka mais je t'assure je sais lire

ma position c'est:

La bourgeoisie et les stals pour ne pas être menacée par une montée révolutionnaire ont du laché des choses. Quoi à qui ? Des droits pour les ouvriers, ces conquêtes ont été arraché par les ouvriers

Or vous défendez l'analyse historique qui dit que la SECu n'est pas une conquête de la classe ouvrière. Je ne suis pas d'accord.
C'est effectivement une concession de la bourgeoisie mais c'est aussi une conquête ouvrière.
Prouvez moi le contraire :boxing:

[ianovka]

Or vous défendez l'analyse historique qui dit que la SECu n'est pas une conquête de la classe ouvrière. Je ne suis pas d'accord.
C'est effectivement une concession de la bourgeoisie mais c'est aussi une conquête ouvrière.
Prouvez moi le contraire :boxing:
Une conquête ouvrière c'est quand il y a une lutte des travailleurs pour imposer des avancées.
Alors raconte nous les un peu ces épisodes de luttes au moment de la création de la sécu, de la SNCF, etc ...
:wiiz:

[Gaby]

Or vous défendez l'analyse historique qui dit que la SECu n'est pas une conquête de la classe ouvrière. Je ne suis pas d'accord.
C'est effectivement une concession de la bourgeoisie mais c'est aussi une conquête ouvrière.
Prouvez moi le contraire :boxing:

Je parlais de service public.
Explique moi comment le crédit lyonnais a été nationalisé après ta prétendue pression de la classe ouvrière, comment Renault devenu public serait une conquête prolétarienne et de même pour des secteurs entiers de l'industrie...
La vérité c'est que ces nationalisations ont été des réponses conjoncturelles aux intérêts de la classe bourgeoise qui pouvait avoir besoin d'accompagner le développement de l'économie (soit dit en passant, c'est un terrible aveu de leur part de la supériorité de la planification mais c'est un autre sujet). Ce n'est clairement pas le résultat d'une lutte de classes en faveur du prolétariat.

Crois-tu sincèrement que les nationalisations sous les différentes républiques ont été une variante soft du collectivisme socialiste ? Une socialisation des moyens de production arrachée par une classe ouvrière ayant cette perspective ?
C'est toi le révisionniste pour le coup.

Quant à la Sécu, en France comme en Angleterre avec le National Health Service de 1945, c'est un autre contexte qui explique son apparition au sortir de la Seconde Guerre Mondiale. Comme l'explique Jacquemart, les idées communistes ont alors un tout autre poids dans la vie politique, le Parti Communiste est même le premier parti de France. Quand les politiciens bourgeois l'accordent, c'est un calcul politique, une concession face aux aspirations du prolétariat, lui-même malheureusement représenté par une bureaucratie traitresse en France et par le Parti Travailliste en Grande Bretagne, qui voit ici l'apogée (voire le dernier signe de vie) de son réformisme socialiste.

Je te signalerai en passant que l'interventionisme c'est aussi l'injection de capitaux dans l'économie dans le but de relancer la consommation. Si tu fais l'analogie entre socialisme et interventionisme (comme tu insistes dans chacun de tes derniers messages), je vais devoir te le répêter : tu es le chantre de l'étatisme, du réformisme des 30 glorieuses. L'école Keynésienne devrait te plaire.
La prochaine étape consiste à devenir un parfait gestionnaire du capitalisme et se rendre compte que ça ne marche tout simplement pas.
Le PS l'a fait en 84 et s'ils continuent à "privatiser les profits", ils ont abandonné la "nationalisation des pertes". Dur dur de toujours palier aux difficultés d'un mode de production en crise...

Je te renvoie donc cordialement ton invitation à réfléchir et à étudier, et j'y ajoute celle de travailler ta politesse. Je n'ai pas besoin des conseils de quelqu'un qui me prend de haut, merci bien.

[Valiere]

La sécurité sociale est effectivement une concession mais qui reste pour le mouvement ouvrier un acquis social indéniable.
D'ailleurs la bourgeoisie ne s'y est pas trompée puisqu'elle essaye de casser vla Sécurité Sociale: elle a commencé en 1967 et poursuit aujourd'hui.t

Dans un système capitaliste, il existe des acquis arrachés ou concédés comme celui ci est l'ignorer c'est une petite forme de myopie politique.

[ianovka]

Dans un système capitaliste, il existe des acquis arrachés ou concédés comme celui ci est l'ignorer c'est une petite forme de myopie politique.
Mais qui a dit qu'on l'ignorait.
Nous ne sommes pas contre défendre les acquis, au contraire c'est une nécessité.

Mais par contre défendre un hypothétique "République" censée être garante de ces acquis c'est une erreur politique.
On peut très bien se battre pour défendre les acquis et même pour en obtenir d'autres sans parler de cette foutue "République", sans s'en remettre à elle, sans donner des illusions aux travailleurs que c'est la "République" qui les protège, parce que ça c'est suicidaire.

La République bourgeoise est l'ennemie de la classe ouvrière, dans ses luttes la classe ouvrière ne doit compter que sur elle même.

C'est sur tout ça que nous ne sommes pas d'accord.

[Valiere]

Personnellement j'arrête le débar sur la république, je garde mon positionnement mais pour moi ce qui compte ce sont les batailles que l'on mène et pas les débats conceptuels...
Au certain moment cela m'intéressait, maintenant moins.
Défendre le service public
Préserver les acquis sociaux
voici des priorités et des axes de combat

[justedepassage]

Or vous défendez l'analyse historique qui dit que la SECu n'est pas une conquête de la classe ouvrière. Je ne suis pas d'accord.
C'est effectivement une concession de la bourgeoisie mais c'est aussi une conquête ouvrière.
Prouvez moi le contraire :boxing:

Une conquête ouvrière c'est quand il y a une lutte des travailleurs pour imposer des avancées.
Alors raconte nous les un peu ces épisodes de luttes au moment de la création de la sécu, de la SNCF, etc ...
:wiiz:
La Sécu est bel et bien le RESULTAT ( par nécessité négociée pour accéder au pouvoir ) de luttes et de combats de la classe ouvrière qui se sont antérieurement déroulés, d'abord, pour assurer une forme d'assurance et de caisses, de formes mutualistes, afin de couvrir les risques de défauts de salaires. Il serait vain de le nier.

[quijote]

D 'accord avec toi Rojo , d'autant plus que la " Sécu " n 'est que du salaire différé . Une manière comme une autre pour la bourgeoisie de se défausser par rapport aux responsabilités de l 'Etat ( bourgeois ) concernant la santé et l 'hygiène Au fond la " Sécu " c 'est une mutuelle de travailleurs qu 'ils ne dirigent même plus d' ailleurs ...