Le NPA présente une candidate voilée

[com_71]

Une fois n'est pas coutume (je viens de trouver la citation) je signale la prise de position d'un mufti, certainement islamophobe puisque n'hésitant pas à parler de "machisme".

« Il ne s’agit pas de l’islam, mais d’un machisme méditerranéen doublé d’une vision archaïque du droit musulman. Il est anormal que cette interprétation des textes sacrés, faite pour une société qui n’existe plus, reste telle quelle. C’est comme si, aujourd’hui, la France continuait d’appliquer une juridiction remontant à l’inquisition ou aux préceptes en vigueur à l’époque des croisades. Les islamistes s’appuient sur une théologie qui n’a plus lieu d’être. Ils appliquent à la lettre un droit canon archaïque. »

[shadoko]

Par ailleurs, personne ici ne défend bec et ongle le foulard. Je ne défend - et Yannalan non plus j'imagine - aucun symbole religieux. En revanche, je reconnais à ceux qui souhaitent afficher ces symboles le droit de le faire. Je reconnais aux croyants le droit de pratiquer leur religion et d'observer leurs tabous comme bon leur semble, dans la mesure où ils ne cherchent pas à les imposer aux autres, et où ces tabous ne sont pas attentatoires à l'intégrité physique ou la dignité humaine. Et je ne crois pas qu'on puisse de bonne foi prétendre que le foulard de Ilhem, qui ressemble plus à ceux que portaient toutes les paysannes et ouvrières au début du siècle qu'à la burqa ou au niqab, soit attentatoire à sa dignité.

Mais qu'est-ce que c'est que ce tissus de niaiseries? Tout le monde est d'accord avec ça. Mais quel est le rapport entre ça et le fait que le NPA présente une candidate voilée aux élections? Il faut vraiment être complètement à la masse pour comparer de manière abstraite le droit de porter un foulard, dans n'importe quelle circonstance, comme "les paysannes ouvrières au début du siècle", avec un foulard qui a un sens précis, aujourd'hui. S'il y avait sur la planète des religions qui forçaient les femmes à porter des savates sous peine de sévices physiques, je trouverais scandaleux le fait que le NPA présente une femme en savates aux élections. Pourquoi pas un brassard nazi, tant qu'on y est? Après, tout, ce n'est qu'un brassard, et même les militants de LO dans une manif portent parfois un brassard...

Faut vraiment être complètement aveugle ou sophiste pour faire ce genre de raisonnement qui n'a aucun rapport avec la situation. Ou alors, il faut vraiment vouloir noyer le poisson...

[McQueen]

Par ailleurs, personne ici ne défend bec et ongle le foulard. Je ne défend - et Yannalan non plus j'imagine - aucun symbole religieux. En revanche, je reconnais à ceux qui souhaitent afficher ces symboles le droit de le faire. Je reconnais aux croyants le droit de pratiquer leur religion et d'observer leurs tabous comme bon leur semble, dans la mesure où ils ne cherchent pas à les imposer aux autres, et où ces tabous ne sont pas attentatoires à l'intégrité physique ou la dignité humaine. Et je ne crois pas qu'on puisse de bonne foi prétendre que le foulard de Ilhem, qui ressemble plus à ceux que portaient toutes les paysannes et ouvrières au début du siècle qu'à la burqa ou au niqab, soit attentatoire à sa dignité.

Mais qu'est-ce que c'est que ce tissus de niaiseries? Tout le monde est d'accord avec ça. Mais quel est le rapport entre ça et le fait que le NPA présente une candidate voilée aux élections? Il faut vraiment être complètement à la masse pour comparer de manière abstraite le droit de porter un foulard, dans n'importe quelle circonstance, comme "les paysannes ouvrières au début du siècle", avec un foulard qui a un sens précis, aujourd'hui. S'il y avait sur la planète des religions qui forçaient les femmes à porter des savates sous peine de sévices physiques, je trouverais scandaleux le fait que le NPA présente une femme en savates aux élections. Pourquoi pas un brassard nazi, tant qu'on y est? Après, tout, ce n'est qu'un brassard, et même les militants de LO dans une manif portent parfois un brassard...

Faut vraiment être complètement aveugle ou sophiste pour faire ce genre de raisonnement qui n'a aucun rapport avec la situation. Ou alors, il faut vraiment vouloir noyer le poisson...

Je ne partage pas l'argument de vérié sur le foulard qui "ressemble à celui que les femmes portaient au début du siècle". La condition des femmes du début du siècle, est-ce que cela peut nous servir de point de repaire, voir d'exemple d'une certaine liberté des femmes?
Je pense qu'il y a de toute évidence une campagne islamophobe pour parler riche, mais tout simplement une campagne anti-immigré et raciste. On ne rencontre pas de raciste sur ce forum mais nous avons quand même intérêt à ne pas prendre certains argument à la légère. Dans le fil sur la loi sur la burka si je me souviens bien il y a pas mal de camarades qui ne voient pas le problème et la manoeuvre du gouvernement.
Comme le disent les camarades de Débat Révolutionnaire cités plus haut, les camarades qui ont présentés Ilham, en pensant être solidaire de la culture musulmane et à travers elle d'une grande partie de l'immigration se place sur le même terrain que le gouvernement qui cherche à stigmatiser cette population, ils se place sur le terrain de la religion.
Une fois mis devant le fait accompli, la question est a mon avis: pouvons nous être entendu si nous apparaissons comme solidaires de ceux qui pratiquent l'amalgame entre religion et oppression, entre tenue vestimentaire et immigration.
Même si nous discutons au nom des intérêts des femmes et des droits fondamentaux de l'humanité, qu'est ce qui sera entendu de notre discours dans le contexte actuel si notre position se confond avec celle du gouvernement Sarkozy Besson Hortefeux?
C'est cette réflexion qui m'emmène à être solidaire de la candidature d'Ilhem aujourd'hui. C'est la même réflexion qui fait que l'on ne peut soutenir la loi sur la burka.
En tous cas je défends cette candidature face à tous les réac de droite et les hypocrites de gauche et inversement. La bataille reste à mener dans le NPA pour un minimum de démocratie dans de pareil cas et pour que les camarades se rendent compte que le voile est aujourd'hui un symbole d'oppression des femmes, quelques soient les bonnes intentions des uns des unes ou des autres.

[shadoko]

Je pense qu'il y a de toute évidence une campagne islamophobe pour parler riche, mais tout simplement une campagne anti-immigré et raciste.

Cette "campagne" existe depuis de nombreuses années. La droite s'est fait élire sur les idées de Le Pen, et surfe sur ce genre d'idées de manière régulière. Le PS n'est pas en reste. Aussi, de ce point de vue, rien de nouveau sous le soleil, il me semble. Mais ce n'est pas une raison pour perdre notre boussole et se mettre à parler la novlang (pour être clair, je ne te vise pas toi, MacQueen).

Pour le reste de ton message, je comprends bien que tu renvoies les réac de droite et les hypocrites de gauche dans leurs buts quand ils vous font la leçon, et tu as bien raison. Mais de notre côté, LO ne fait partie ni d'une catégorie, ni de l'autre, et nous n'avons pas à dire que nous approuvons ce qui est à nos yeux plus qu'une erreur. Dans aucun article, LO n'a particulièrement enfoncé le NPA sur des considérations annexes et à ma connaissance LO s'est contenté de clairement préciser qu'elle désapprouve fermement une telle candidature pour des raisons en rapport avec l'oppression des femmes. Tu penses qu'on ne sera pas entendu sur ce terrain, je pense le contraire. Et je pense aussi que sur ce terrain, une telle candidature d'une femme voilée (au NPA) brouille les cartes au maximum et que vous récoltez en quelque sorte ce que vous avez semé.

Pour finir, le fonctionnement interne du NPA n'est pas une excuse et s'il conduit à ce genre de choses, c'est à vous d'en tirer les conséquences, et pas à nous de vous expliquer la vie.

Cela dit, personnellement, je te lis avec plaisir parce qu'il me semble que tu t'exprimes de manière honnête.

[Vérié]

Je pense qu'il y a de toute évidence une campagne islamophobe pour parler riche, mais tout simplement une campagne anti-immigré et raciste.

Cette "campagne" existe depuis de nombreuses années. La droite s'est fait élire sur les idées de Le Pen, et surfe sur ce genre d'idées de manière régulière. Le PS n'est pas en reste.

Non, il y a une campagne spécifiquement islamophobe, que tu le veuilles ou non, et même si tu refuses ce terme. Il y a plusieurs raisons à cela :
-Les guerres impérialistes, les invasions de pays musulmans. La "guerre des civilisations", l'axe du mal etc. Depuis le 11 septembre, l'islamophobie est un des axes idéologiques de l'impérialisme, qui vient à point pour remplacer le "communisme" comme ennemi du "monde libre".
-Le conflit palestinien et la propagande sioniste.
-La haine des "classes dangereuses" et en particulier des jeunes de banlieue, parmi lesquels les "assimilés musulmans" sont nombreux.
-L'approfondissement de la crise qui peut nécessiter des dérivatifs et boucs émissaires

Bien sûr, cette islamophobie se mélange avec le vieux fond raciste auquel tu fais allusion. Mais elle a des traits spécifiques et parvient à toucher des milieux habituellement allergiques au racisme, au nom de la défense de la laicité, des valeurs républicaines, des droits des femmes. Ne me faites pas dire que tous ceux qui défendent ces valeurs sont automatiquement islamophobes, mais la frontière n'est pas étanche. On le voit avec le basculement d'organisations hier de gauche laïque comme Riposte Laïque et d'autres.

Le caractère islamophobe de ces campagnes, et pas simplement raciste, devrait sauter aux yeux :
-Campagne anti-burqa
-Campagne identité nationale axée pour une bonne part sur l'Islam
-Campagne anti mosquées en Suisse, reprise en France avec les listes anti-mosquées présentées dans l'Est.
-Campagne contre les restaurants Hallall
-Relai médiatique considérable de ces campagnes.
-Campagne d'une ampleur incroyable contre la candidature d'Ilhem. Une ampleur qui ne peut s'expliquer que par le contexte islamophobe.

Au delà de nos divergences sur l'opportunité de la candidature de Ilhem, je suis consterné que vous ne reconnaissiez pas ce phénomène très inquiétant.

Mc Queen
Je ne partage pas l'argument de vérié sur le foulard qui "ressemble à celui que les femmes portaient au début du siècle". La condition des femmes du début du siècle, est-ce que cela peut nous servir de point de repaire, voir d'exemple d'une certaine liberté des femmes

Moi non plus, mais je crois que tu as mal compris le sens de ma comparaison. Je dis seulement que le port d'un foulard de ce type n'est pas attentatoire à la dignité. Le port de la burqa l'est de toute évidence.
___
Sinon, je tiens à répéter que je trouve très, très malhonnête l'évocation de l'expulsion de cette malheureuse jeune femme pour attaquer Ilhem, qui, a proclamé haut et fort qu'elle soutient le combat des femmes. Et soutient sans aucun doute celle-ci. La citation de NPNS est pour le moins malheureuse : Fadela Amara, qu'elles reçoivent toujours comme invitée d'honneur, a-t-elle levé le petit doigt pour empêcher cette expulsion honteuse ?

[Zappa]

Effectivement il y a une " nouvelle " ( nouvelle sur les dernières années ) tendance raciste visant à cibler uniquement l'Islam à le caricaturer, à faire croire que cette religion menacerait nos libertés ect... La phrase de Morano par exemple sur les jeunes musulmans, leurs verlans et leurs casquettes : elle aurait voulu sortir ça y a 10 ans, elle aurait dit " les jeunes Arabes " ou " les jeunes de cités " et basta. Ce qui est devenu à la mode c'est couvrir son racisme de laïcité, de semblant de préoccupation des droits des femmes. De leur part, on peut reconnaître ça comme intelligent. Mais en tout cas, il ne s'agit jamais que d'une nouvelle facette du racisme anti-arabe, anti-immigré.

Après est-ce que ça prend extrêmement bien dans la population ? Je crois pas qu'on puisse tirer de grandes conclusions sur l'expérience de Riposte Laïque. La droite s'est fait élire en partie sur le programme de LePen, Matrok avait ouvert un fil y a pas longtemps avec un porte parole du gouvernement qui disait que la droite, contrairement à l'extrême droite, avait les moyens d'appliquer le programme du FN. Bon voilà de ce point de vue là les choses vont pas en s'arrangeant, quoi que ceci dit Sarko s'est fait élire bien plus avec le " travailler plus pour gagner plus " qu'avec la démagogie raciste à mon avis.
Pour ma part, les deux seules campagnes massives où à mon niveau je constatais que ça prenait pas mal, c'était l'insécurité en 2002 ( qui là pour le coup était carrément reprise par toute la gauche et pas seulement par Riposte laïque ) et les calomnies contre LO. Le moment aussi où des nazillons avaient voulu salir Besancenot en disant " regardez il vit dans un apparte parisien trop classe et il est pas vraiment postier " ça avait fait discuter un peu, mais parce que mes potes savent que je suis d'extrême gauche et me demandaient si c'était vrai ou si c'était des conneries.
Tout ça pour dire, voir l'islamophobie comme le péril qui menace la France, je trouve pas ça très convaincant... Après que tu insistes sur le web dans le feu de la polémique et parce que tu trouves que des camarades ont des positions fausses, c'est compréhensible mais faudrait pas surestimer le phénomène.

[satanas]

Le foulard est non seulement un symbole religieux visible mais il est également un instrument de soumission des femmes utilisé sous diverses formes et à diverses époques par les trois monothéismes même si Ilham ne le vit pas comme tel et elle n'est pas la seule dans la société.

Ca ,Vérié ,ce ne sont pas les horribles "islamophobes" qui l'ont écrit ,c'est la direction de ton nouveau parti .
Ce qui serait donc logique ,c'est que tu aille leur expliquer à eux que "le voile n'est pas attentatoire à la dignité (des femmes).
Ou d'ailleurs aux militants de l'Etincelle ,organisation à laquelle tu te réfères.

[McQueen]

Je pense qu'il y a de toute évidence une campagne islamophobe pour parler riche, mais tout simplement une campagne anti-immigré et raciste.

Cette "campagne" existe depuis de nombreuses années. La droite s'est fait élire sur les idées de Le Pen, et surfe sur ce genre d'idées de manière régulière. Le PS n'est pas en reste.

Non, il y a une campagne spécifiquement islamophobe, que tu le veuilles ou non, et même si tu refuses ce terme. Il y a plusieurs raisons à cela :
-Les guerres impérialistes, les invasions de pays musulmans. La "guerre des civilisations", l'axe du mal etc. Depuis le 11 septembre, l'islamophobie est un des axes idéologiques de l'impérialisme, qui vient à point pour remplacer le "communisme" comme ennemi du "monde libre".
-Le conflit palestinien et la propagande sioniste.
-La haine des "classes dangereuses" et en particulier des jeunes de banlieue, parmi lesquels les "assimilés musulmans" sont nombreux.
-L'approfondissement de la crise qui peut nécessiter des dérivatifs et boucs émissaires

Bien sûr, cette islamophobie se mélange avec le vieux fond raciste auquel tu fais allusion. Mais elle a des traits spécifiques et parvient à toucher des milieux habituellement allergiques au racisme, au nom de la défense de la laicité, des valeurs républicaines, des droits des femmes. Ne me faites pas dire que tous ceux qui défendent ces valeurs sont automatiquement islamophobes, mais la frontière n'est pas étanche. On le voit avec le basculement d'organisations hier de gauche laïque comme Riposte Laïque et d'autres.

Le caractère islamophobe de ces campagnes, et pas simplement raciste, devrait sauter aux yeux :
-Campagne anti-burqa
-Campagne identité nationale axée pour une bonne part sur l'Islam
-Campagne anti mosquées en Suisse, reprise en France avec les listes anti-mosquées présentées dans l'Est.
-Campagne contre les restaurants Hallall
-Relai médiatique considérable de ces campagnes.
-Campagne d'une ampleur incroyable contre la candidature d'Ilhem. Une ampleur qui ne peut s'expliquer que par le contexte islamophobe.

Au delà de nos divergences sur l'opportunité de la candidature de Ilhem, je suis consterné que vous ne reconnaissiez pas ce phénomène très inquiétant.

Mc Queen
Je ne partage pas l'argument de vérié sur le foulard qui "ressemble à celui que les femmes portaient au début du siècle". La condition des femmes du début du siècle, est-ce que cela peut nous servir de point de repaire, voir d'exemple d'une certaine liberté des femmes

Moi non plus, mais je crois que tu as mal compris le sens de ma comparaison. Je dis seulement que le port d'un foulard de ce type n'est pas attentatoire à la dignité. Le port de la burqa l'est de toute évidence.
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Sinon, je tiens à répéter que je trouve très, très malhonnête l'évocation de l'expulsion de cette malheureuse jeune femme pour attaquer Ilhem, qui, a proclamé haut et fort qu'elle soutient le combat des femmes. Et soutient sans aucun doute celle-ci. La citation de NPNS est pour le moins malheureuse : Fadela Amara, qu'elles reçoivent toujours comme invitée d'honneur, a-t-elle levé le petit doigt pour empêcher cette expulsion honteuse ?

En effet il parait difficile d'ignorer que les campagne dont tu parles ont en commun la religion musulmane et que celle-ci est présenté comme l'ennemi à abattre dans la guerre des civilisations que l'on nous propose de mener pour sauver le monde.
Le voile n'est pas attentatoire à la dignité des femmes? Si nous sommes d'accord pour dire qu'il est un symbole d'oppression et cela au nom d'une religion cela me suffit.
Combien de cm2 lui manque-t-il pour être attentatoire à la dignité à ton avis?

[pedro]

Je pense qu'il y a de toute évidence une campagne islamophobe pour parler riche, mais tout simplement une campagne anti-immigré et raciste.

Cette "campagne" existe depuis de nombreuses années. La droite s'est fait élire sur les idées de Le Pen, et surfe sur ce genre d'idées de manière régulière. Le PS n'est pas en reste.

Non, il y a une campagne spécifiquement islamophobe, que tu le veuilles ou non, et même si tu refuses ce terme. Il y a plusieurs raisons à cela :
-Les guerres impérialistes, les invasions de pays musulmans. La "guerre des civilisations", l'axe du mal etc. Depuis le 11 septembre, l'islamophobie est un des axes idéologiques de l'impérialisme, qui vient à point pour remplacer le "communisme" comme ennemi du "monde libre".
-Le conflit palestinien et la propagande sioniste.
-La haine des "classes dangereuses" et en particulier des jeunes de banlieue, parmi lesquels les "assimilés musulmans" sont nombreux.
-L'approfondissement de la crise qui peut nécessiter des dérivatifs et boucs émissaires

Bien sûr, cette islamophobie se mélange avec le vieux fond raciste auquel tu fais allusion. Mais elle a des traits spécifiques et parvient à toucher des milieux habituellement allergiques au racisme, au nom de la défense de la laicité, des valeurs républicaines, des droits des femmes. Ne me faites pas dire que tous ceux qui défendent ces valeurs sont automatiquement islamophobes, mais la frontière n'est pas étanche. On le voit avec le basculement d'organisations hier de gauche laïque comme Riposte Laïque et d'autres.

Le caractère islamophobe de ces campagnes, et pas simplement raciste, devrait sauter aux yeux :
-Campagne anti-burqa
-Campagne identité nationale axée pour une bonne part sur l'Islam
-Campagne anti mosquées en Suisse, reprise en France avec les listes anti-mosquées présentées dans l'Est.
-Campagne contre les restaurants Hallall
-Relai médiatique considérable de ces campagnes.
-Campagne d'une ampleur incroyable contre la candidature d'Ilhem. Une ampleur qui ne peut s'expliquer que par le contexte islamophobe.

Au delà de nos divergences sur l'opportunité de la candidature de Ilhem, je suis consterné que vous ne reconnaissiez pas ce phénomène très inquiétant.

Mc Queen
Je ne partage pas l'argument de vérié sur le foulard qui "ressemble à celui que les femmes portaient au début du siècle". La condition des femmes du début du siècle, est-ce que cela peut nous servir de point de repaire, voir d'exemple d'une certaine liberté des femmes

Moi non plus, mais je crois que tu as mal compris le sens de ma comparaison. Je dis seulement que le port d'un foulard de ce type n'est pas attentatoire à la dignité. Le port de la burqa l'est de toute évidence.
___
Sinon, je tiens à répéter que je trouve très, très malhonnête l'évocation de l'expulsion de cette malheureuse jeune femme pour attaquer Ilhem, qui, a proclamé haut et fort qu'elle soutient le combat des femmes. Et soutient sans aucun doute celle-ci. La citation de NPNS est pour le moins malheureuse : Fadela Amara, qu'elles reçoivent toujours comme invitée d'honneur, a-t-elle levé le petit doigt pour empêcher cette expulsion honteuse ?
:prosterne: :23: :drinks:

[Ottokar]

Mise en forme : quand on cite, il vaut mieux ne pas TOUT reprendre, cela devient illisible.