l'huma parle de LO et de l'URSS

[finimore]

Le forum des amis de LO est en train de tourner au forum des amis... de Mao... et de Staline pour certains.

Comme une hirondelle ne fait pas le printemps, une ou deux interventions ne font pas tourner « le forum des amis de LO » en « forum des amis... de Mao... et de Staline »

Pour avoir une idée des  falsifications grossières encore répandues par les rescapés du mao-stalinisme dont se revendique Finimore, voici des passages d'un ouvrages d'un de leurs "théoriciens", qui vient après des passages expliquant que le goulag est une invention de la propagande impérialiste.

Extrait d'un texte du PCR-ML signé Mario Sousa daté de 1998 !!! :altharion:

:whistling_notes: Le site en question, s’intitule KOMINTERN.DOC documentation communiste internationale pour la construction du PCR (M-L).
Donc il ne s’agit pas d’un « texte du PCR-ML » comme tu le dis (le PCRML en France c’est un parti crée en 1974 et qui a disparu en 1983 ! ). De plus, Mario Sousa est membre du Parti Communiste de Suède, KPML ®. Son article à été publié dans le journal du Parti Comunist Proletären en avril 1998.

Ces gens-là, en dépit de leurs velleités "théoriques" en sont donc restés au niveau des mensonges et calomnies staliniennes les plus grotesques.

Donc, Finimore, si tu souhaites qu'on discute avec toi, il faudrait que tu commences par condamner clairement ces mensonges grossiers.

:wavey: Je vois bien ou tu veux m’entraîner dans ce débat, mais ce n’est pas le sujet.
Si tu veux discuter des thèses développées par Mario Sousa ou Ludo Martens ou bien Annie Lacroix-Riz, pas de problèmes, tu peux faire un sujet.

[Vérié]

[ :wavey: Je vois bien ou tu veux m’entraîner dans ce débat, mais ce n’est pas le sujet.
Si tu veux discuter des thèses développées par Mario Sousa ou Ludo Martens ou bien Annie Lacroix-Riz, pas de problèmes, tu peux faire un sujet.
D'une part, tu pourrais te démarquer, ne serait-ce qu'en deux lignes, de ces affabulations et calomnies grotesques, d'autre part la société totalitaire et concentrationnaire mise en place par Staline après la contre-révolution n'est pas du tout hors sujet.

Ca n'a en effet absolument aucun sens de saluer le caractère "globalement positif" de la planification en faisant abstraction des conditions épouvantables de sa mise en oeuvre pour la population, et de ses objectifs. Le stalinisme, c'est un ensemble cohérent dont on ne peut pas dissocier les éléments : il n'y a pas d'un côté l'industrialisation à marches forcées, qui serait positive, de l'autre la dictature féroce. L'un ne va pas sans l'autre, car seule cette dictature féroce a permis de parvenir un taux d'exploitation sans précédent des travailleurs et à une mainmise totale de l'Etat sur le surproduit social.

[Vérié]

Peut-être, mais ta critique n'est que la critique d'une bonne âme charitable. A cette aune là, Louis XI, les Medici, Ivan IV, Pierre le Grand seraient à condamner. Et par là, tu fais un service signalé à ...Staline.

Sous ta critique il apparait comme un grand dirigeant politique dans la lignée des grandes réformateurs de l'histoire.

Nous savons tous que la révolution n'est pas un dîner de gala, Convidado. Le problème n'est pas là.

Oui, d'une certaine façon, Pierre le Grand, Ivan le terrible sont des "grands hommes d'Etat", qui ont contribué à l'unification de la Russie, mis au pas les boyards. Dans les limites de la période historique au cours de laquelle ils ont régné, leur action a été relativement progressiste en dépit de leur barbarie.

Il en va de même de Staline, qui se revendiquait volontiers du tsar Ivan - cf le film d'Eisenstein à sa gloire. Staline a mené une politique de classe conséquente au service de l'accumulation primitive du capital en URSS. Le problème, c'est que cette accumulation, indispensable pour faire de l'URSS une grande puissance militaire et industrielle, n'avait plus aucun caractère progressiste à l'échelle mondiale, dans la mesure où les forces productives étaient déjà suffisamment développées. Staline a parachevé par les moyens les plus barbares les tâches de la révolution bourgeoise : la destruction des formes de production pré-capitaliste, la destruction de la petite agriculture individuelle qui représentait un frein puissant à cette accumulation du capital et au développement industriel.

Encore une fois, en dépit de ses méthodes barbares, Staline aurait pu être considéré comme un grand homme d'Etat bourgeois et son bilan comme "globalement positif"... s'il avait régné à l'époque de la révolution industrielle et non à celle de l'impérialisme.

Ce n'est évidemment pas seulement (1) pour des raisons morales qu'il faut condamner la barbarie de Staline, mais parce que cette barbarie et cette violence s'exerçaient contre les classes populaires, contre la classe ouvrière, au profit d el'accumulation du capital et des privilèges de la bureaucratie. C'était une violence de classe.

Mais il me semble indéniable que Staline a obtenu de grands succès économiques, militaires et politiques. Le critiquer sur ce terrain est absurde. C'est sur un terrain de classe qu'il faut le critiquer : qui servait-il, sinon les intérêts de la bureaucratie, c'est à dire d'une couche/classe/catégorie sociale qui a joué le rôle historique dévolu à la bourgeoisie. Mais, encore une fois, nous n'étions plus à l'époque des révolutions bourgeoises....

S'il y a eu nécessité d'une "dictature féroce" c'est surtout par l'imprévision, l'aveuglement politique, l'ignorance, la médiocrité de Staline et de ses partisans.

Non, il fallait une dictature féroce pour parachever la contre-révolution, c'est à dire :
-Exterminer les vieux bolcheviks,
-Priver la classe ouvrière de tout moyen de défense

Et aussi pour mener à bien l'accumulation primitive du cpaital :
-Imposer le travail forcé dans des conditions proches de l'esclavage à toute une partie de la population
-Exproprier la paysannerie privée qui avait fait la révolution pour s'emparer des terres féodales et voulait bénéficier du produit de son travail.

Ce qui n'empêche pas évidemment l'imprévoyance, l'aveuglement, les erreurs grossières etc. Quant à la médiocrité de Staline, elle est relative. Ce n'était assurèment ni un leader révolutionnaire ni un intellectuel brillant, et encore moins un humaniste ! mais sa fonction ne demandait pas ces qualités-là. Il était l'homme qu'il fallait pour la bureaucratie dont il a su imposer les intérêts, de même qu'il a su louvoyer entre les grandes puissances, traiter avec Hitler comme avec Roosevelt, galvaniser la population, s'allier au clergé etc pour gagner la guerre et s'emparer de toute une partie de l'Europe.
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1) Je dis "seulement" parce que nous sommes aussi en droit de condamner Staline, comme Hitler ou Churchill, pour des raisons morales. C'est un autre sujet, mais leur morale n'est pas la notre, même si le prolétariat doit inévitablement avoir recours à la violence face à celle de la bourgeoisie.

[badou]

Le procédé favori du philistin moralisateur consiste à identifier les façons d'agir de la révolution et de la réaction. Des analogies formelles en assurent le succès. Le tsarisme et le bolchevisme deviennent des jumeaux. On peut découvrir également des jumeaux dans le fascisme et le communisme.

On peut dresser la liste des caractères communs au catholicisme ou au jésuitisme et au communisme. De leur côté, Hitler et Mussolini, usant d'une méthode tout à fait semblable, démontrent que le libéralisme, la démocratie et le bolchevisme ne sont que les diverses manifestations d'un même mal. L'idée que le stalinisme et le trotskysme sont "au fond identiques" rencontre aujourd'hui la plus large audience. Elle réunit les libéraux, les démocrates, les pieux catholiques, les idéalistes, les pragmatistes, les anarchistes et les fascistes. Si les staliniens n'ont pas la possibilité de se joindre à ce "Front populaire"-là, c'est seulement par un effet du hasard : ils sont précisément absorbés par l'extermination des trotskystes.
[...]
Les moralistes souhaitent par dessus tout que l'histoire les laisse en paix avec leurs bouquins, leurs petites revues, leurs abonnés, leur bon sens et leurs règles. Mais l'histoire ne les laisse pas en paix. Tantôt de gauche, tantôt de droite, elle leur bourre les côtes. Evidemment : révolution et réaction, tsarisme et bolchevisme, stalinisme et trotskysme sont frères jumeaux ! Que celui qui en doute veuille bien palper, sur les crânes des moralistes, les bosses symétriques de droite et de gauche...

Trotsky, Leur morale et la nôtre


Verié,

Le stalinisme, c'est un ensemble cohérent dont on ne peut pas dissocier les éléments : il n'y a pas d'un côté l'industrialisation à marches forcées, qui serait positive, de l'autre la dictature féroce. L'un ne va pas sans l'autre, car seule cette dictature féroce a permis de parvenir un taux d'exploitation sans précédent des travailleurs et à une mainmise totale de l'Etat sur le surproduit social.

1) On peut détacher le fait que la marche forcée est mauvaise du fait que l'industrialisation est un bienfait pour le prolétariat, et d'ailleurs il y a des mots distinct pour exprimer ces idées.
2) Cela sous entend que l'on ne peut pas développer les forces productives de manière conséquente sans utiliser les méthodes de Staline, ou bien cela n'était valable que pour la Russie, ou bien il faut attendre la révolution mondiale avant de faire la révolution dans un pays
3) Cela fait passer la cause déterminante du progrès en URSS de la révolution d'octobre au génie de Staline.
4) Comme le faisait remarquer convidado pour les atrocités, la question du surproduit social est une question qui ne reflète pas les trait essentiels d'un état, ce qui les déterminent sont les rapports de propriété et la modification de la répartition au profit de la bureaucratie ouvrait la voie au changement de ces rapport.
5) C'est d'ailleurs la propriété étatisée qui a permis un développement économique "sans précédent" et j'ajouterai inégalé de l'ordre de 250% en 10 ans ce qui constitue un passage de la quantité à la qualité relativement aux plus hauts taux de croissance du capitalisme.
6) En combinant ce développement économique très rapide et le pouvoir politique concentré par la bureaucratie qui se sert en premier, on obtient une inégalité sociale considérable, mais néanmoins une amélioration des conditions de vie des travailleurs. Il est indéniable qu'il y avait une exploitation indirecte.
7) la bureaucratie à été une des cause principales de l'échec des révolutions à travers le monde, démoralisant le prolétariat et renforçant son pouvoir. Cela aurait pu être autrement. Il ne fallait pas déposer les armes aux pieds de l'impérialisme après 1923.

Mais il me semble indéniable que Staline a obtenu de grands succès économiques, militaires et politiques. Le critiquer sur ce terrain est absurde.

Pense-tu que "l'industrialisation à pas de tortue" la politique en faveur du koulak, , suivie par la liquidation des koulaks en tant que classe avec la moitié du cheptel, l'envoi de millions de personnes dans les camps à -20°C,gaspillages en frais d'administration, négligence du ravitaillement, a négation de l'inflation, soient des succès? Toi qui critique sans cesse la répartition inégale des richesses, pense-tu que c'est une composante d'un plan harmonieux?
En matière militaire on peut noter le massacre des officier ex-blancs, la campagne de Géorgie et la fausse information de révolte des travailleurs pour intervenir, celle de pologne où staline à été une cause de l'échec,la décapitation de l'armée en 36, le pari de la non-agression par les nazis, l'ordre de ne pas se replier et les centaines de milliers de prisonnier de Kiev en 41 etc...
Sur le plan politique en revanche il a réussit à éliminer tous ses opposant et rester au pouvoir jusqu'à sa mort.

[finimore]

Bref, je ne l'ai pas lu en entier, mais c'est évidement un très mauvais  document.

Idem pour moi, je n'ai pas tout lu.

Finimore, tu devrais poster des articles plus sérieux.

J'ai seulement indiquer le lien pour le débat. Ceci dit, ce lien ne reflète en rien mon opinion.