Le foetus deviendrait une personne ?

[abounouwas]

Tu fais visiblement parti des gens qui ne considèrent pas qu'un foetus et encore moins un embryon est un être humain. Scientifiquement parlant, et tu en es un me semble-t-il, j'aimerais beaucoup que tu nous dises à quel moment de ton développement, tu as commencé à l'être... Et n'oublie pas surtout pour nous dire sur quoi tu te bases pour l'affirmer...

Il n'y a aucun moyen scientifique de déterminer quand on est humain, c'est une question viciée car elle relève de l'analogique (du continu), non du digital (du discret). Tu ne mesurerais qu'après coup, c'est-à-dire après avoir socialement défini l'humain, dans l'Histoire.

Je le répète, mais n'est-ce pas dans une ldc que l'on parlait de l'avortement comme d'un crime comme pour dire que ce n'est pas anodin ?

Si c'est le cas (références, surtout sur des sujets aussi épineux), et bien je serais curieux d'en entendre l'argumentaire.

Faire le choix de mettre fin à une vie humaine devrait être tout sauf "strictement personnel". Mettre fin aux jours d'un nouveau-né de trois jours (de quelque façon que ce soit d'ailleurs comme l'euthanasier par exemple) est considéré dans cette société et probablement dans toutes sociétés présentes et à venir, comme un crime abominable. C'est tout de même étrange que la même chose soit vu différemment si ce même enfant se trouve dans le ventre de sa mère à six mois ou avant même.

Je ne suis absolument mais alors absolument pas d'accord. C'est aussi dans d'autres sociétés, passées et présentes, une pratique de contrôle démographique. Jusqu'à preuve du contraire, nous devrions défendre le droit des femmes à disposer de leur corps.

Personnellement, parce que je ne parviens pas à définir un instant précis où il y a passage du néant à l'être humain après fécondation, je considère que la grossesse, l'enfantement, etc. est l'affaire de tous, l'affaire du genre humain pour maintenir sa préservation qui est dans son instinct.

du néant, et le respect des spermatozoides alors, spéciste!
:headonwall: on est en décroissance démographique???
:prosterne: :altharion:

[abounouwas]

les vieux clichés bien hétéronormés de la femme matrice ont le vent en poupe, ou quoi?

[Tovaritch75]

Le terme exact n'est pas "crime" mais "meurtre".
Désolé, je n'ai pas les références mais d'autres camarades ici nous les donneront.

[Jacquemart]

Sornettes, sornettes... Gaffe avant d'ouvrir la boîte à jurons.

En tant que socialistes marxistes, nous avons le plus grand respect de la vie. Non pas ce soi-disant respect de la vie qu’affichent les bigots et les cagots en tous genres, cet hypocrite respect qui tolère les crimes racistes et les guerres pour ne dénoncer que les attentats et les «crimes» contre les bébés phoques, les foetus de trois semaines ou les ovules non fécondés. Non, ce n’est pas ce respect-là de la vie que nous avons, mais un respect réel, profond, de la vie sous toutes ses formes, de la vie humaine adulte comme de la vie en gestation. D’ailleurs, face aux tenants du système capitaliste qui parlent de «surpopulation», qui croient ou font semblant de croire, depuis Malthus, que dans telle région ou telle autre de notre planète les hommes vivent mal parce qu’ils sont trop nombreux, les révolutionnaires socialistes ont toujours affirmé que l’humanité avait acquis suffisamment de pouvoir sur la nature pour permettre à la vie humaine de s’épanouir sans limitation aucune. Et nous réaffirmons que les problèmes dits de «surpopulation» ne sont en fait que des problèmes d’une production incapable de répondre aux besoins de l’ensemble de l’humanité, non pas parce que les possibilités matérielles manqueraient, mais parce que l’organisation capitaliste de la société les empêche d’être mises au service des hommes.

Cela dit, si nous dénonçons le malthusianisme bourgeois en matière de limitation des naissances, malthusianisme qui d’ailleurs fait adopter à certains États bourgeois comme le Japon des politiques ultra-libérales en matière d’avortement – pour cent naissances, il y a soixante-dix avortements légaux au Japon –cela ne signifie pas que nous soyons opposés à toute limitation des naissances. Nous sommes pour la liberté la plus large accordée aux membres de la société et entre autres, pour la liberté des femmes et des couples de décider s’ils veulent des enfants, combien ils en veulent et quand ils en veulent, liberté qui suppose que la société leur offre les moyens d’agir en conséquence. Nous sommes pour la conception volontaire, consciente. Mais cette liberté-là de concevoir les enfants qu’on veut quand on les veut, la société actuelle l’offre-t-elle ? Les actuels procédés de «limitation des naissances», par rapport auxquels l’avortement constitue le dernier recours, accordent-ils une réelle liberté aux femmes ? L’avortement, même «libre» et gratuit, est-il, comme l’affirment certains qui le réclament, un moyen pour les femmes de disposer librement de leur propre corps ? Nous ne le pensons pas.

(...)

Pendant des millénaires, les sociétés humaines ont pratiqué l’infanticide. Puis, avec les progrès des sciences et des techniques – progrès très relatifs, certes, supposant encore des techniques très rudimentaires –les sociétés humaines en sont arrivées à l’avortement, qui arrête le processus vital un peu plus tôt que l’infanticide. En cela seulement, l’avortement est un peu moins barbare que l’infanticide... mais il le reste cependant.

(...)

L’essentiel des controverses sur le problème de l’avortement a porté sur le thème : l’avortement est-il un meurtre ?». Et à la droite réactionnaire qui criait hypocritement «Laissez-les vivre» et recouvrait les murs des villes d’affiches représentant un embryon transpercé d’un poignard, les tenants de l’avortement libre se sont cru obligés de répondre sur le même terrain, se sont cru obligés de prouver que l’avortement n’était pas un meurtre parce que l’embryon n’était qu’une masse de tissus plus ou moins indifférenciés et non un être humain. L’avocate Gisèle Halimi, dans son livre «La cause des femmes», réserve tout un chapitre à cette polémique et écrit entre autres : «Soyons sérieux : cette idée de la fécondation liée à l’origine de l’être humain n’est ni juste, ni populaire, ni légale, ni même logique. C’est une notion qui se rattache – qu’on l’avoue ou non – à des principes religieux». Et d’affirmer que tant que le foetus n’est pas capable d’autonomie, il n’est pas une vie humaine et que donc, en le détruisant, on ne commet pas un crime. Certains catholiques «d’avant-garde», d’ailleurs, se justifient quasiment de la même manière en affirmant, spiritualité oblige, que tant que l’embryon n’a pas l’âge d’avoir une âme – c’est-à-dire six mois de vie intra-utérine – on peut lui porter atteinte sans commettre de péché mortel !

Ces polémiques sont en fait dérisoires. Si l’on refuse de situer l’origine de l’être humain à la fécondation, ce qui peut toujours se justifier au regard de certains critères, où faut-il la situer ? A six ou sept mois de vie intra-utérine, quand l’embryon devient capable de vie autonome ? Mais même à ce moment-là, après la naissance, peut-on parler de vie autonome ? L’enfant de six mois est-il plus un être humain que l’embryon de cinq mois ? Sans doute. Mais il ne l’est pas encore au même titre qu’il le sera plus tard, quand il aura acquis le langage articulé qui est le propre de son espèce, et plus encore quand une intelligence et une conscience humaines se seront épanouies. A partir de la fécondation, on assiste à un processus aux différentes phases duquel on ne peut coller l’étiquette d’être humain ou de non-être humain sans ouvrir la porte aux théories eugéniques les plus dangereuses.

Alors, dans la mesure où l’avortement est un coup d’arrêt porté à un processus vital déjà engagé, autant admettre qu’il est, à sa façon, un meurtre.

[abounouwas]

laissez-les vivre

Le malthusianisme se présente comme une doctrine économique qui attribue tous les maux de l'humanité à la surpopulation; il est bon comme le fait le Dr Tremblay, de dénoncer sa fausseté. La décroissance démographique n'est nullement le moyen de supprimer les gaspillages et les pollutions.

Mais la Vraie perversité du malthusianisme n'est pas à ce plan : elle est bien plus grave. Ceux qui ont trop d'enfants, ce sont les pauvres (classes et peuples) ; pour le "chrétien" (hélas) Malthus il faut empêcher les pauvres de se reproduire en supprimant les lois d'aide sociale en leur prêchant la continence sans la leur rendre possible. Pourquoi, parce que les pauvres seraient responsables de leur pauvreté : ce seront par nature des inférieurs, des tarés, des vicieux. Leur mauvaise hérédité serait seule responsable et en rien la société.

Les seuls vrais humains seraient les riches qui auraient de par leur supériorité héréditaire le droit de commander et de limiter en fonction de leurs besoins la fécondité des sous-hommes.

On aurait pu penser que cette monstruosité est périmée, et pourtant elle a ressurgi dans toutes les formes de racisme et notamment le nazisme. Dans la lutte pour la vie, les plus forts qui seraient les plus méritants, les plus valables, doivent gagner.

La transposition sur le plan de l'évolution biologique a conduit à l'erreur darwinienne que le progrès évolutif tenait à l'élimination des moins forts par la sélection naturelle, une erreur encore maîtresse en science malgré la démonstration de son insuffisance et de son erreur, notamment par le Prof Grassé.

Et voici qu'on repasse du biologique au sociologique avec la diffusion, notamment grâce au Figaro Magazine, de cette fausse nouvelle science la sociobiologie. Attribuant toutes les différences humaines à la seule hérédité, notamment en ce qui concerne l'intelligence, elle les transforme en supériorités et infériorités définitives, niant l'égalité des hommes et l'efficacité de l'éducation. Son erreur est de ne pas voir que l'hérédité ne donna qu'une aptitude qui se réalise ou non dans le développement sous l'influence du milieu et que les différences, cette richesse humaine que supprime l'égalitarisme, ne sont en rien supériorité ou infériorité, les surdoués de l'intelligence étant souvent inférieurs s'ils sont des sous-doués du cour.

Fausse science, la sociobiologie, car elle ignore la vraie science vieille de 60 ans la biosociologie qui avait établi l'influence du milieu social sur les différences humaines et dont le Prof Grassé fut un des promoteurs.

La sociobiologie est chère à la droite antichrétienne, mais le marxisme fondé à partir de Darwin sur la lutte des classes et la direction des surhommes du Parti est tout autant une fausse sociobiologie déformant l'homme au nom d'une idéologie contre nature. (!!!) :wacko:

Et tout ceci justifierait l'avortement de ceux qui ne méritent pas la vie ! les vrais antiracistes doivent être avec nous pour refaire le droit : la vie des plus faibles, les enfants à naître.

Dr Paul Chauchard

:boxing:


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[Tovaritch75]

Merci Jacquemart de venir à mon aide.
Peux-tu encore mieux, nous donner l'article dans son ensemble ?

[com_71]

Dans le contexte d’une société qui refuse aux hommes les conditions économiques, sociales et culturelles qui leur permettraient d’élever harmonieusement les enfants qu’ils désirent, et de ne pas avoir ceux qu’ils ne désirent pas, l’avortement est la solution barbare à laquelle se sentent acculées de nombreuses femmes.

Le mot crime est cité mais la rédaction ne le reprend pas à son compte, contrairement, c'est vrai, à "meurtre" :

...L’enfant de six mois est-il plus un être humain que l’embryon de cinq mois ? Sans doute. Mais il ne l’est pas encore au même titre qu’il le sera plus tard, quand il aura acquis le langage articulé qui est le propre de son espèce, et plus encore quand une intelligence et une conscience humaines se seront épanouies. A partir de la fécondation, on assiste à un processus aux différentes phases duquel on ne peut coller l’étiquette d’être humain ou de non-être humain sans ouvrir la porte aux théories eugéniques les plus dangereuses.
Alors, dans la mesure où l’avortement est un coup d’arrêt porté à un processus vital déjà engagé, autant admettre qu’il est, à sa façon, un meurtre.
Nous ne craignons pas d’appeler les choses par leur nom, et l’avortement, même pratiqué dans les meilleures conditions, un procédé moyenâgeux et traumatisant...

[Gaby]

Au dela, les raisons qui les pousseraient quand meme à avorter seraient des raisons strictement personnelles...

Bof, bof. Et pourquoi l'individualisme ne reculerait pas jusqu'au point où "raisons strictement personnelles" n'ait plus grand sens ?
J'avoue être perplexe, avec ce que je lis ici. Il y a beaucoup de choses qui relèvent du personnel qui ne sont pas une conséquence d'une société basée sur l'exploitation.

La grossesse en est une. Il n'y a vraiment qu'une seule personne qui la vit, même si la société prend en charge collectivement tout un tas de procédures pour faciliter l'expérience (pas encore assez). Ce n'est pas affaire de morale. C'est qu'un corps ne se partage pas. La vie humaine est ainsi. La grossesse est un moment de l'existence qu'on ne peut réduire à la façon dont elle est améliorée par la coopération des êtres humains. Physiologiquement, psychologiquement... Le communisme n'abolit pas la condition humaine parce qu'il se défait de l'individualisme qui opprime l'un au bénéfice de l'autre.

Pour parler du sujet dans sa dimension la plus immédiate, je crois qu'on gueulerait tous bien fort sur n'importe quel mec qui voudrait imposer un choix à une femme enceinte. Il en va de même s'il s'agissait d'un groupe, ou de la collectivité. Défendre autre chose, abandonner l'idée qu'il existe des volontés individuelles non motivées par l'aliénation de notre temps, c'est en l'occurence défendre la collectivisation des corps, plus particulièrement des femmes... une oppression aberrante !

Qu'une femme souhaitant avorter le fasse et que la société fasse son possible pour l'aider toujours plus, et pour éviter une vie faite de tant de contraintes. Les motivations de l'avortement sont largement sociales, bien sûr, mais chaque individu est maître de son corps quand même.