Marie-George, Arlette, José...si on causait ? Un a

[bennie]

Ha ben si, il faudra parler russe, obligé!

Pour t'aider: cadeau


traduction ??????? ???? ??? ?????.

[com_71]

les mouvements réels notamment de la lutte des classes (dont les mouvements altermondialistes par exemple).
:sygus: :sygus:

il y a des notions qui perdent leur sens pour certains....

[Raymond]

Apparemment tu es en désaccord sur les causes de la naissance, de la persistance de son existence et de la direction du mouvement altermondialiste. Dit le clairement nous allons en discuter c'est plus sympa que de ricaner bêtement.
Ce mouvement est né de trois facteurs. Premièrement le "meilleur des mondes" annoncé par les idéologues de la "mondialisation heureuse" est en prois à une triple crise, sociale, écologique et éthique. Elle traduit les contradictions de l’accumulation capitaliste, de plus en plus fortes à mesure que s’étend à l’échelle planétaire la subsomption réelle du travail par le capital et la marchandisation généralisée.
Le capital tente d'échapper à ces contradictions par une fuite en avant dans la guerre sociale déclarée aux opprimés et dans la guerre impériale de recolonisation du monde. La privatisation généralisée, non seulement des services et entreprises publics, mais de l’espace, de l’information, des savoirs, du vivant, de la violence, vise à créer les conditions d’une nouvelle accumulation primitive au prix de la confiscation des biens communs de l’humanité. La démolition des droits et acquis sociaux a ainsi pour contrepartie la montée en puissance d’un Etat pénal et la banalisation, sous couvert de lutte anti-terroriste, de l’état d’exception, qu’illustrent le Patriot Act aux Etats-Unis, le recours à l’état d’urgence en France, les réformes du code pénal et les législations antiterroristes. La loi elle-même tend ainsi à être mise hors la loi au profit d’un retour à l’état de nature et à la loi du plus fort.
Les Etats-Unis ont décrété le monde entier en état de guerre illimitée dans le temps et dans l’espace. L’officialisation de la doctrine de la guerre préventive n’a fait que confirmer et officialiser cette décision de se soustraire unilatéralement aux contraintes du droit international. Il devient alors logique que la guerre globale reprenne la thématique de la "guerre juste", pour se présenter comme une guerre sainte ou une croisade du Bien absolu contre le Mal absolu.
C'est cet ensemble de contradictions auquel essaye d'échapper le capital. Face à ce malaise général au sein du prolétariat, le mouvement altermondialiste essaye de lutter contre ces conséquences, la logique libérale de concurrence (et de guerre) de tous contre tous et toutes. Et il vient de façon tout à fait légitime au sein de ce mouvement l'idée qu'un autre monde est possible et surtout qu'il est nécessaire. Bref il s'oppose bel et bien aux intérêts du capital et donc de la bourgeoisie. C'est dans inextricablement dans ce sens qu'il ne peut s'agir que de lutte des classes. Ou bien quoi d'autres? Quels intérêts peuvent faire face au capital si ce n'est ceux du prolétariat?
Bref nous sommes dans une période de reconstruction du mouvement des prolétaires autant idéologique qu'organisationelle. Ces débats sont ceux qui traversent le mouvement altermondialiste et sont le gros du contenu des débats qui ont lieu lors des Forums sociaux. Construire la révolution socialiste ne peut donc que se faire à travers ce mouvement réel et non pas en dehors. Nous sommes dans une période qui resemble fortement à la phase de construction du mouvement ouvrier. Sauf que nous sommes dans une phase de reconstruction après l'échec des états bureaucratisé de construire un autre modèle.

[Raymond]

Et bien Wolf nous avons aussi un désaccord. Bien sur que le marxisme est un empirisme. Marx n'a rien inventé. Il n'a fait que décrire le mouvement réel et on en a fait des analyses. Prouve moi le contraire.
Et ne parle pas de matérialisme et empirio-criticisme de Lénine cet oeuvre la moins bonne de Vladimir où il se range du côté d'Hegel face à Marx.

[artza]

Bah je ne vais pas vous expliquer Marx tout de même. J'ose imaginer que vous avez déjà été formé sur le sujet.
Enfin bref dans cette phrase, Marx démonte Hegel qui pense que le mouvement des formes de la pensée (autrement dit la dialectique) se construit juste avec des idées (la révolution socialiste, la construction d'un parti de tel type etc... ce que quijote appelle des "principes") et non pas en lien avec les mouvements réels notamment de la lutte des classes (dont les mouvements altermondialistes par exemple). Autrement dit ce que quijote propose c'est d'ignorer les mouvements réels au profit de repli sur des principes autrement dit l'idéalisme tandis que les marxistes s'insérent et participent à la construction de ces mouvements réels pour donner corps à ces idées autrement dit ils sont matérialistes.
En tant que trotskiste je suis intimement convaincu de la nécessité de la construction du POR. Seulement là où je suis en net désaccord avec certains militants de LO c'est sur la forme que prendra cette organisation et sur la manière de la construire. Le problème c'est que ces militants s'échinent à appliquer des vieux schèmas dictées dans les bouquins sacrées. Mais comme Lénine le disait "la révolution allemande devra parler allemand". Et bien la révolution du XXIème sicèle devra parler le XXIme siècle et non pas le russe de 1917...

Quijote n'a jamais proposé d'ignorer les mouvements réels qu'il connait peut-être tout autant que toi.

Il abordait simplement un aspect de la question pour rappeler simplement qu'en dehors de certains principes vérifiés, vérifiables et a revérifié il ne saurait ce constituer un parti révolutionnaire digne de ce nom.

Il n'a pas dit plus. C'est sans doute ton ignorance de la politique de LO ou tes préjugés ou les deux qui t'autorise cette discussion qu'en fait tu ne mènes qu'avec toi même.

Au-delà de la revendication de tels principes et de la tentative de les appliquer qui peut bien sur toujours se discuter LO et ses prédécesseurs ont toujours tenté de s'exprimer, d'exister physiquement et parfois de développer une politique au sein même de la classe ouvrière elle-même.

La participation de militants de LO aux combats divers de la classe ouvrière en y jouant quelques fois un rôle majeur et déterminant est impressionnante si on la compare à celle des autres tendances d'extrême gauche.

Pour la fin il est sur que la révolution du XXIème siècle parlera la langue de ce siècle.

Alors pourquoi viens tu nous ressortir ici les vieilles combines "entristes" car s'est de celà qu'il s'agit, avant point de salut hors du PC, courrons vite nous y noyer aujourd'hui noyons nous dans l'altermondialisme qui n'est rappelons le ni révolutionnaire, ni prolétarien, ni réformiste mais simplement de proposition, d'aménagement, d'accompagnement et de gestion du capitalisme.

[Louis]

Il y croit. Mais lui sérieux, ça non. LouisCR se contredira demain, avec un jeune rencontré au hasard d'une vente de Rouge, où il lui racontera que la révolution est possible... Après plus tard, ailleurs ou avec la même personne, il justifiera le moins que rien, le repli, le soutien pour les socialistes ou leurs proches...

Un vrai numéro d'équilibriste. Et ca dure, et ca dure...

ma petite personne n'a aucune espéce d'importance en l'espece, surtout sur un forum "virtuel"... In "real life" bien entendu, il en va autrement (pour moi et pour moi seulement) Sinon, ce que tu dis est tout a fait intéressant sur la façon dont toi (et pas seulement toi) posez le probleme ! Personnelement, je n'ai pas en politique (et de façon assez générale "dans la vie") de "certitudes inébranlable" qui ferait que je mettrais ma main a couper sur ce qui a valeur de pronostic, surtout si on se méle de juger de faits par nature assez imprévisible... En ce qui concerne la "création d'un parti révolutionnaire", "ici et maintenant", je pense que ce n'est pas d'actualité ! Et je ne connais personne de sérieux qui me montre le contraire... Le choix est alors "parler de l'utilité d'un parti révolutionnaire d'une façon uniquement propagandiste" (ce qui est fait par lutte ouvriere) ou bien voir si une autre possibilité existe, pour les révolutionnaire, que de peser plus qu'uniquement de façon propagandiste (par exemple par la création d'une orga "anticapitaliste" qui permette de peser plus que les petites organisations qui existent actuelement) ! C'est ce qu'essaye de faire, avec bien des erreurs et des hésitations d'ailleurs, la ligue... Maintenant, il se peut que demain les faits me donnent tort : et alors ? Ca ne serait pas la premiere fois... Mais les seuls a qui les faits ne donnent jamais tort, c'est ceux qui n'en tiennent aucun compte !

Parce que les principes, voyez-vous, c'est, ce serait de "l'idéologie".

Ou comment ravaler le marxisme au rang de simple empirisme

il y a a mon sens deux erreurs graves qui sont certainement le danger de l'empirisme sans principe ("où on va j'en sais rien, mais on y va") mais inversement faire du marxisme uniquement une question de "principes", sans jamais parler de stratégie et de tactique, ca conduit tout aussi immanquablement au mur... Lénine, pour ne parler que de lui, n'était certainement pas un "empiriste", maintenant si quelqu'un a apporté quelque chose au marxisme question stratégie et tactique, c'est bien lui...

[Apfelstrudel]

Le choix est alors "parler de l'utilité d'un parti révolutionnaire d'une façon uniquement propagandiste" (ce qui est fait par lutte ouvriere) ou bien voir si une autre possibilité existe, pour les révolutionnaire, que de peser plus qu'uniquement de façon propagandiste (par exemple par la création d'une orga "anticapitaliste" qui permette de peser plus que les petites organisations qui existent actuelement) ! C'est ce qu'essaye de faire, avec bien des erreurs et des hésitations d'ailleurs, la ligue...

Mais peser sur quoi (sur les travailleurs ?) et dans quel sens ? Quel est l'intérêt pour des révolutionaires d'aider à la construction d'organisations réformistes (puisque tu le dis carrément toi-même) ? Il faut justement que ce genre d'organisation ait le moins de poids possible ! Je ne comprends pas ce que tu peux espérer de la politique que tu préconises. :hum:

Maintenant, il se peut que demain les faits me donnent tort : et alors ? Ca ne serait pas la premiere fois... Mais les seuls a qui les faits ne donnent jamais tort, c'est ceux qui n'en tiennent aucun compte !

Je suis bien d'accord sauf avec la dernière phrase. Evidemment que si, les faits nous donnent tort quand on n'en tient pas compte. Si je ne tient pas compte du fait qu'un précipice se trouve devant moi, les faits me donneront définitivement tort justement parce que je n'en aurai pas tenu compte. :dead:

[quijote]

Il y croit. Mais lui sérieux, ça non. LouisCR se contredira demain, avec un jeune rencontré au hasard d'une vente de Rouge, où il lui racontera que la révolution est possible... Après plus tard, ailleurs ou avec la même personne, il justifiera le moins que rien, le repli, le soutien pour les socialistes ou leurs proches...

Un vrai numéro d'équilibriste. Et ca dure, et ca dure...

ma petite personne n'a aucune espéce d'importance en l'espece, surtout sur un forum "virtuel"... In "real life" bien entendu, il en va autrement (pour moi et pour moi seulement) Sinon, ce que tu dis est tout a fait intéressant sur la façon dont toi (et pas seulement toi) posez le probleme ! Personnelement, je n'ai pas en politique (et de façon assez générale "dans la vie") de "certitudes inébranlable" qui ferait que je mettrais ma main a couper sur ce qui a valeur de pronostic, surtout si on se méle de juger de faits par nature assez imprévisible... En ce qui concerne la "création d'un parti révolutionnaire", "ici et maintenant", je pense que ce n'est pas d'actualité ! Et je ne connais personne de sérieux qui me montre le contraire... Le choix est alors "parler de l'utilité d'un parti révolutionnaire d'une façon uniquement propagandiste" (ce qui est fait par lutte ouvriere) ou bien voir si une autre possibilité existe, pour les révolutionnaire, que de peser plus qu'uniquement de façon propagandiste (par exemple par la création d'une orga "anticapitaliste" qui permette de peser plus que les petites organisations qui existent actuelement) ! C'est ce qu'essaye de faire, avec bien des erreurs et des hésitations d'ailleurs, la ligue... Maintenant, il se peut que demain les faits me donnent tort : et alors ? Ca ne serait pas la premiere fois... Mais les seuls a qui les faits ne donnent jamais tort, c'est ceux qui n'en tiennent aucun compte !

Parce que les principes, voyez-vous, c'est, ce serait de "l'idéologie".

Ou comment ravaler le marxisme au rang de simple empirisme

il y a a mon sens deux erreurs graves qui sont certainement le danger de l'empirisme sans principe ("où on va j'en sais rien, mais on y va") mais inversement faire du marxisme uniquement une question de "principes", sans jamais parler de stratégie et de tactique, ca conduit tout aussi immanquablement au mur... Lénine, pour ne parler que de lui, n'était certainement pas un "empiriste", maintenant si quelqu'un a apporté quelque chose au marxisme question stratégie et tactique, c'est bien lui...

Précisément c 'est "ici" et "maintenant " que se pose la nécessité de construire un parti révolutionnaire . Et plus que jamais .

Alors , est -il nécessaire de rappeller que déjà aux débuts du mouvement ouvrier se sont développés des points de vue " alternatifs " qu prétendaient démontrer que Les marxistes avaient tort . Relis la "critique des programmes de Gotha" et les polémiques avec Lassalle .

Donc , rien de nouveau .

Déjà Lénine passait pour un ringard aux yeux d'un certain nombre de " modernes "


Quant à ce que vous appelez nottre " dogmatisme" , notre " orhodoxie" , cela ne nous a pas empêché de nous développer . Au contraire .

Et bien des travailleurs et pas seulement , nous rejoignent justement parce que nous n 'avons pas abandonné nos" principes " .

Refus d' abandon que toi , tu juges bien dédaigneusement .

Quant à la politique officielle de la 4 , elle n 'est faite que d 'errements , de zizzag , selon la mode du moment .

Et je ne veux pas accumuler les exemples ( par pure charité ) et parce que ce serait trop long , depuis les appréciations sur Tito , en passant par le suivisme vis -à-vis de Castro , sans parler de ce que vous appeliez " la Révolution vietnamienne" et je ne parlerai pas non plus de votre position par rapport au gouvernement de Lula etc , etc

Et ces abandons de principes vous ont conduit chaque fois à perdre une partie de vos militants , à en décourager d 'autres..

Beau bilan ...