Offensive nationaliste et xénophobe

[Vérié]

Quijote
Distinguons entre les croyants à la base et les clergés , tous , du côté des classes dominantes .. dans l'idéal er dans une société non dominée par les rapports de classe , ce qu' affirme Vérié serait vrai , malheureusement ce n'est pas le cas ..et dans l'immense majorité des cas les curés de toutes les obédiences ont toujours été du côté de la contre révolution.

La liberté de culte, c'est pour tout le monde, le clergé et ses ouailles. A seule condition que les fidèles financent leurs prêtres si ça leur chante et qu'ils ne soient pas entretenus, eux et/ou leurs Eglises, par les finances publiques.

Et, s'il est évident que les Eglises ont toujours été du côté des classes dominantes, si la classe ouvrière doit réprimer des ecclésiastiques, des mollah, des rabbins etc, ce sera en raison de leur éventuel rôle contre-révolutionnaire, pas en raison de leur appartenance à leur Eglise. Pas en raison de leurs croyances.

C'est tout de même un point important. Par exemple, LO ne dénonce pas le foulard islamique comme symbole religieux, mais comme symbole de l'oppression de la femme, ce qui est sensiblement différent.
__
A noter tout de même une exception : une fraction assez importante du bas clergé sudaméricain engagé la théologie de la libération. J'en ai rencontré quelques-uns en Bolivie, ce sont des gens vraiment très courageux, qui ont des positions de classe sans équivoque, pas des positions"humanistes bêlantes". En France, il y a eu aussi les prêtres-ouvriers des années cinquante, qui sont passés pour beaucoup dans les rangs du PC et de la CGT... Ca ne change rien bien sûr au rôle historique réactionnaire des religions et des Eglises.

En ce qui concerne la lutte idéologiques contre les préjugés religieux, ce que Lénine explique en long et en large, c'est que les marxistes n'ont pas du tout la même conception de cette lutte que les athées petits bourgeois, genre anarchistes et radicaux socialistes du 19ème siècle. Ceux-là pensent pouvoir faire reculer la religion à coups d'arguments rationnels et d'interdictions, alors que les marxistes partent d'une conception matérialiste de la religion. S'ils considèrent évidemment que les livres bourrés d'arguments anti-religieux ne sont pas inutiles, ils savent que ce n'est qu'au travers de divers expériences, de luttes collectives notamment, que la religion pourra reculer parmi les masses populaires. La répression ne fait au contraire que renforcer les religieux, comme on le voit bien dans tous les pays issus de l'ex URSS, où la répression stalinienne a donné des résultats catastrophiques : l'obscurantisme et les religions n'ont jamais été aussi influents depuis l'époque des Tsars...

[Gaby]

C'est tout de même un point important. Par exemple, LO ne dénonce pas le foulard islamique comme symbole religieux, mais comme symbole de l'oppression de la femme, ce qui est sensiblement différent.
Pas comme un symbole de. Comme une oppression.

[Vérié]

C'est tout de même un point important. Par exemple, LO ne dénonce pas le foulard islamique comme symbole religieux, mais comme symbole de l'oppression de la femme, ce qui est sensiblement différent.

Pas comme un symbole de. Comme une oppression.
N'exagérons rien : ça dépend des dimensions du foulard en question. Un affreux truc noir qui entoure le visage, genre bonne soeur, je veux bien que ce soit une oppression, un bandana ou un foulard léger découvrant la racine des cheveux, genre bourgeoise iranienne, il y a pire comme oppression. C'est plutôt un symbole.

[Gaby]

C'est tout de même un point important. Par exemple, LO ne dénonce pas le foulard islamique comme symbole religieux, mais comme symbole de l'oppression de la femme, ce qui est sensiblement différent.

Pas comme un symbole de. Comme une oppression.

N'exagérons rien : ça dépend des dimensions du foulard en question. Un affreux truc noir qui entoure le visage, genre bonne soeur, je veux bien que ce soit une oppression, un bandana ou un foulard léger découvrant la racine des cheveux, genre bourgeoise iranienne, il y a pire comme oppression. C'est plutôt un symbole.
Non c'est une oppression, l'obligation de cacher tout ou partie de l'objet du péché : la femme.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

bien ou bien ?

Aspect "progressiste" des religions :

A noter tout de même une exception : une fraction assez importante du bas clergé sudaméricain engagé la théologie de la libération. J'en ai rencontré quelques-uns en Bolivie, ce sont des gens vraiment très courageux, qui ont des positions de classe sans équivoque, pas des positions"humanistes bêlantes". En France, il y a eu aussi les prêtres-ouvriers des années cinquante, qui sont passés pour beaucoup dans les rangs du PC et de la CGT... Ça ne change rien bien sûr au rôle historique réactionnaire des religions et des Églises.

Dans une société de classe, dans le capitalisme, ça reste exceptionnel quand même ça. On doute pas qu'une minorité des membres de classes dominantes, des classes réactionnaires passe du côtés des exploités, de la classe ouvrière. Marx, Engels, Lénine, Trotsky en sont des preuves les plus connus.

Mais le cas générale c'est plutôt ça :

Aspect réactionnaire des religions :

En ce qui concerne la lutte idéologiques contre les préjugés religieux, ce que Lénine explique en long et en large, c'est que les marxistes n'ont pas du tout la même conception de cette lutte que les athées petits bourgeois, genre anarchistes et radicaux socialistes du 19ème siècle. Ceux-là pensent pouvoir faire reculer la religion à coups d'arguments rationnels et d'interdictions, alors que les marxistes partent d'une conception matérialiste de la religion. S'ils considèrent évidemment que les livres bourrés d'arguments anti-religieux ne sont pas inutiles, ils savent que ce n'est qu'au travers de divers expériences, de luttes collectives notamment, que la religion pourra reculer parmi les masses populaires. La répression ne fait au contraire que renforcer les religieux, comme on le voit bien dans tous les pays issus de l'ex URSS, où la répression stalinienne a donné des résultats catastrophiques : l'obscurantisme et les religions n'ont jamais été aussi influents depuis l'époque des Tsars...

C'est quoi les expériences des masses travailleuses, sinon un combat, une lutte, la répression des idées religieuses dans la société en générale et surtout parmi eux ? C'est pas qu'une répression morale, c'est aussi physique, voir militaire.

Mais sinon, oui on compte aussi sur l'agitation, la propagande, l'éducation de masse, le développement culturel de masse par les journaux, les livres, les radios, les télés, les écoles, les associations, les spectacles, le cinéma ... Hollywood révolutionnaire, Boliwood révolutionnaire auront beaucoup plus de moyens par exemple ... sur internet les travailleurs révolutionnaires auront beaucoup plus de poids, ils imposeront leurs conceptions, leurs connexions neuronales, synaptiques.

Ça sera des rapports de forces, de la lutte des classes.

Et oui, et s'il le faut, les travailleurs iront jusque la répression purement et simplement, je pense que ça restera exceptionnelle, sauf si les classes dominantes opposent de la résistance ... en fait ça sera suivant leur résistance physique, militaire.

Répression des religions :

Et, s'il est évident que les Églises ont toujours été du côté des classes dominantes, si la classe ouvrière doit réprimer des ecclésiastiques, des mollah, des rabbins etc, ce sera en raison de leur éventuel rôle contre-révolutionnaire, pas en raison de leur appartenance à leur Église. Pas en raison de leurs croyances.

Mais leur croyance leur permet d'être des classes dominantes, de mener des guerres, l'exploitation, l'oppression des travailleurs, des producteurs, des paysans. De justifier le génocide des indiens, l'esclavages, la colonisation. C'est toute l'histoire de l'antiquité, du moyen age ... et la bourgeoisie s'en sert encore à travers le monde. Leurs croyances justifient les classes sociales, le pourrissement de la société.

Les moyens de dominer complètement cette pourriture mondiale, c'est que les travailleurs au pouvoir fassent le paradis sur terre, le paradis de l'Humanité, qu'ils satisfassent rapidement les besoins de chaque être humain, qu'ils se dirigent rapidement vers l'épanouissement du genre humain, vers le paradis de l'humanité. Les richesses matérielles et intellectuelles, le développement du savoir, des connaissances, de la culture mondiale, des sciences, ce sont là les moyens de couper l'herbe sous le pied de la bourgeoisie, des idées réactionnaires des classes dominantes qu'on "héritent" de l'antiquité, du moyen age.

Seulement l'abondance peut nous libérer de l'opium du peuple. Les capacités industrielles actuelles nous rapprochent sensiblement de l'abondance, ceci donne aux communautarisme, aux religions, aux racismes, aux nationalismes leur essence et leur aspect pourrit.

Aujourd'hui, La bourgeoisie a beau utiliser les idées réactionnaires tout azimut sur la planète, faut pas se laisser impressionner, faut pas tomber dans la complaisance, le laxisme parmi les travailleurs.

A+

[quijote]

A propos de la religion et des religieux pratiquants ,le problème qu'avec eux, c'est toujours le rapport de force et si actuellement , ils font profil bas en France , pour cela il a fallu se battre .Car si on ne met pas le hola , par tous les moyens ils vont essayer de faire intrusion dans la vie des autres au nom de la "vérité" qu'ils croient détenir et s'ils le peuvent , ils essaient de regagner le terrain perdu : on le voit actuellement avec les manifs monstres qui ont lieu en Espagne contre l IVG.
En France ils font pression . Réclament une nouvelle "définition" de la laïcité plus moderne , plus "ouverte" disent-ils .
Et dans beaucoup de domaines , c'est pareil .

Alors , je manifeste beaucoup moins de tolérance à leur l'égard que certains autres .

On les a vu à l 'oeuvre en Espagne , on les voit à l'oeuvre en Pologne , aux USA. Et quand ils revendiquent au nom de la "tolérance" le droit à leurs pratiques obscurantistes, on sait que c 'est un moyen pour eux d' essayer d 'aller toujours plus loin afin d'imposer leur "ordre" .et leur "morale"

Que des prêtres en Amérique latine ( la plupart d'ailleurs n 'ont pas rompu le cordon ombilical avec l église ) deviennent guerilleros : cela prouve en tous cas une chose , la faiblesse du mouvement ouvrier ,son incapacité à prendre la tête de ces luttes , son échec.
Quant aux prêtres "ouvriers " , un bon nombre ont jeté leur froc aux orties ou sont devenus "stals" ..quel progrès dans ce cas !?

A BAS LA CALOTTE !

[jeug]

N'exagérons rien : ça dépend des dimensions du foulard en question. Un affreux truc noir qui entoure le visage, genre bonne soeur, je veux bien que ce soit une oppression, un bandana ou un foulard léger découvrant la racine des cheveux, genre bourgeoise iranienne, il y a pire comme oppression. C'est plutôt un symbole.

Mais tu ne comprends pas que l'obligation elle-même est une oppression.

[Valiere]

On commence par un petit foulard pour terminer par cacher les cheveux puis les yeux.

Le signe religieux m'indiffère, ce qui compte c'est l'aliénation de l'égalité qu'il faut combattre

[Vérié]

Jeug Mais tu ne comprends pas que l'obligation elle-même est une oppression.

Non, à moins de considérer que "obligation", c'est la même chose qu' "oppression".
Exemple : un jeune Juif religieux a l'obligation de porter une kippa ou un grand chapeau. Ce n'est pas à proprement parler une oppression.(Personnellement, une kippa, je trouve ça beaucoup plus moche qu'un bandana ou un petit foulard...) Dans beaucoup de professions, les hommes ont l'obligation de porter la cravate et les femmes de se maquiller, mais on ne peut pas, parler non plus d'oppression.

Quijote
Que des prêtres en Amérique latine ( la plupart d'ailleurs n 'ont pas rompu le cordon ombilical avec l église ) deviennent guerilleros : cela prouve en tous cas une chose , la faiblesse du mouvement ouvrier ,son incapacité à prendre la tête de ces luttes , son échec.
Quant aux prêtres "ouvriers " , un bon nombre ont jeté leur froc aux orties ou sont devenus "stals" ..quel progrès dans ce cas !?

On dévie du sujet. Mais tu évoques le cas de Camillo Torres, guérillero colombien célèbre dans toute l'Amérique latine. Un des dirigeants des FARC était aussi un ancien prêtre. Dans ce pays, ce n'est pas la faiblesse du mouvement ouvrier qui a suscité des guerillas, mais la répression féroce des propriétaires terriens. Il ne faut pas tout shématiser ainsi.

Par ailleurs, il y a des prêtres qui militent dans des syndicats ouvriers en Bolivie, chez les mineurs par exemple. D'autres qui créent des écoles pour les enfants de pauvres, où ils ne prêchent pas la soumission etc.

En ce qui concerne les prêtres ouvriers devenus stals. Ben oui, à l'époque il n'y a avait pas beaucoup d'autre choix dans la classe ouvrière, je crois que tu le sais.

[quijote]

Jeug Mais tu ne comprends pas que l'obligation elle-même est une oppression.

Non, à moins de considérer que "obligation", c'est la même chose qu' "oppression".
Exemple : un jeune Juif religieux a l'obligation de porter une kippa ou un grand chapeau. Ce n'est pas à proprement parler une oppression.(Personnellement, une kippa, je trouve ça beaucoup plus moche qu'un bandana ou un petit foulard...) Dans beaucoup de professions, les hommes ont l'obligation de porter la cravate et les femmes de se maquiller, mais on ne peut pas, parler non plus d'oppression.

Quijote
Que des prêtres en Amérique latine ( la plupart d'ailleurs n 'ont pas rompu le cordon ombilical avec l église ) deviennent guerilleros : cela prouve en tous cas une chose , la faiblesse du mouvement ouvrier ,son incapacité à prendre la tête de ces luttes , son échec.
Quant aux prêtres "ouvriers " , un bon nombre ont jeté leur froc aux orties ou sont devenus "stals" ..quel progrès dans ce cas !?

On dévie du sujet. Mais tu évoques le cas de Camillo Torres, guérillero colombien célèbre dans toute l'Amérique latine. Un des dirigeants des FARC était aussi un ancien prêtre. Dans ce pays, ce n'est pas la faiblesse du mouvement ouvrier qui a suscité des guerillas, mais la répression féroce des propriétaires terriens. Il ne faut pas tout shématiser ainsi.

Par ailleurs, il y a des prêtres qui militent dans des syndicats ouvriers en Bolivie, chez les mineurs par exemple. D'autres qui créent des écoles pour les enfants de pauvres, où ils ne prêchent pas la soumission etc.

En ce qui concerne les prêtres ouvriers devenus stals. Ben oui, à l'époque il n'y a avait pas beaucoup d'autre choix dans la classe ouvrière, je crois que tu le sais.

tu parles d '"obligation " e tu compares avec la cravate ou la Kippa

.Sauf qu"en ce qui concerne le port du voile , il ne s'agit pas d'un simple choix , mais pour les femmes d 'une obligation tellement forte , de pressions qui pèsent sur elles dans ce milieu( en particulier dans certains pays) qu'il faut un vrai courage , du cran même pour le refuser. Avec les risques encourus .. alors le rapprochement fait par Vérié avec la Kippa ou la "cravatte"' qui seraient aussi des "obligations" comparables me parait peu pertinent Et témoigne d'une incompréhension par rapport à la signification de cette oppression que constitue le voile.