l'huma parle de LO et de l'URSS

[Vérié]

La division du travail n'est pas capitaliste par nature et la bureaucratie y compris en régime capitaliste n'est pas une classe. Les cadres sont des salariés, pas des capitalistes.

La division du travail n'est certes pas capitaliste par nature. Mais la division du travail qui a été développée en URSS, et en partie importée de l'occident, était bel et bien la division du travail capitaliste : hiérarchie, salaires au pièces etc. Rien ne distinguait le fonctionnement d'une usine d'URSS d'une usine allemande ou française, si ce n'est, en règle générale, son arriération.

Le capitalisme, les rapports de production capitalistes, et c'est là l'objet de la discussion, ne se limitent pas à la propriété privée individuelle des moyens de production : un "mode de productin", c'est la façon dont les hommes (et les fmemes) sont organisés entre eux pour produire.

Alors, la prise de pouvoir par le prolétariat ne fait pas disparaître par miracle la division du travail capitaliste bien entendu. Mais elle commence aussitôt à la modifier, pour la détruire peu à peu : les relations avec les chefs et cadres ne sont plus les mêmes, la hierarchie des salaires non plus etc. C'est un processus de transition sous la pression du prolétariat. En URSS, nous avons assisté au phénomène inverse : la déposssession du prolétariat de tous ses acquis pour lui imposer ou lui ré-imposer la division du travail capitaliste dans ce qu'elle a de pire.

Quant aux capitalistes, ce sont avant tout, selon l'expression de Marx, des "fonctionnaires du capital". Un haut bureaucrate, de même qu'un haut dirigeant salarié (même s'il possède parfois des stocks options, pas toujours) n'est pas le détenteur du capital, mais sa fonction est de le valoriser.

J'ai ajouté un texte de Lutte ouvrière à Propos de la Chine Populaire.

Ce texte est globalement juste, il montre les limites du socialisme dans un seul pays... en Chine. Il précise même que l'Etat était bourgeois parce qu'il se fixait pour objectif un développement national. Mais n'était-ce pas justement l'objectif de l'URSS stalinienne ? :33:

LO se garde bien d'entrer dans les détails : LO parle "d'étatisme", salue l'efficacité qu'elle prête à cet étatisme, mais ne nous dit pas où sont les bourgeois ? Si l'Etat chinois était un Etat bourgeois, où est donc la classe dominante ? L'économie de la Chine étatisée était-elle capitaliste ? Plus capitaliste que l'économie de l'URSS ?
Bien évidemment, LO est dans l'incapacité de répondre à ces question, car ses positions sur l'URSS et la Chine sont inconciliables !

Jedi
Quand Trotsky fait ses pronostiques, il le fait avec les moyens du bord, avec l'organisation Internationale qu'il a autour de lui dans les années 30

Bien entendu, il ne s'agit pas de le lui reprocher ! Mais sa vision : un équilibre instable des forces entre prolétariat et bourgeoisie en URSS et dans le monde est fausse. Surtout en URSS, où le prolétariat est vaincu, atomisé par la bureaucratie.
Mais Trotsky n'a jamais envisagé que la bureaucratie puisse rester en place un demi-siècle : il affirmait qu'elle allait s'effondrer d'un instant à l'autre. Il faut bien qu'il y ait une erreur quelque part ? On ne peut pas dire : ces 50 ans ne comptent pas...

Badou citant... Trotsky ?
Les normes bourgeoises de répartition, en hâtant la croissance de la puissance matérielle, doivent servir à des fins socialistes. Mais l'Etat acquiert immédiatement un double caractère: socialiste dans la mesure où il défend la propriété collective des moyens de production; bourgeois dans la mesure où la répartition des biens a lieu d'après des étalons capitalistes de valeur, avec toutes les conséquences découlant de ce fait. Une définition aussi contradictoire épouvantera peut-être les dogmatiques et les scolastiques; il ne nous restera qu'à leur en exprimer nos regrets.

L'erreur de ce texte, et de la vision de Trotsky, c'est que le rôle de la bureaucratie ne se limitait pas du tout à celui du gendarme qui surveille la répartition et se sert le premier au passage ! La bureaucratie ne nait pas que dans la répartition mais dans l'organisation du travail, la gestion d el'économie, la décision d'orienter les investissements etc ! C'est en cela qu'elle occupe, en URSS comme en Chine, la place de la bourgeoisie.

Je veux bien encore une fois qu'on ne l'appelle pas "classe" si ça vous chante. Tout dépend de la définition qu'on donne de ce concept - qui a fait couler beaucoup d'encre ! Si on limite les classes sociales à la propriété individuelle, elle n'est pas une classe. Si vous préférez, on peut dire que la bureaucratie a servi de substitut à la bourgeoisie, ou trouver encore d'autres termes, mais ça ne change rien sur le fond. Ce qui compte, c'est la place que la bureaucratie a occupé, même si son existence n'a duré que 60 ans.

Dans l'histoire d'ailleurs, il y a eu toutes sortes de formes d'organisations sociales, avec des mélanges parfois hybrides, provisoirs entre esclavagistes, féodaux, bourgeois des villes naissantes etc. Des aristocrates se sont reconvertis en bourgeois, des bourgeois sont devenus aristocrates etc. L'esclavagiste a subsisté pendant la révolution industrielle etc. Il faut éviter de raisonner avec des catégories trops shématiques et trop figées.

Si nous considérons l'Arabie saoudite par exemple, c'est certes un régime féodal, néanmoins son Etat joue un rôle d'Etat bourgeois au service d ela bourgeoisie-féodale locale et de l'impérialisme etc.

[artza]

Mais Trotsky n'a jamais envisagé que la bureaucratie puisse rester en place un demi-siècle : il affirmait qu'elle allait s'effondrer d'un instant à l'autre. Il faut bien qu'il y ait une erreur quelque part ? On ne peut pas dire : ces 50 ans ne comptent pas...

Que Trotsky n'est jamais affirmé ça de façon aussi simplette et péremptoire, il suffit de lire pour le savoir.

Il sut aussi envisager bien des cheminements de la restauration capitaliste, sans les souhaiter bien évidemment, bien mieux que toi

[Vérié]

Artza
Pourquoi toutes ces erreurs?

Parce que Trotsky était un révoulionnaire prolétarien et pas un déserteur ni un traître.

Tu réponds vraiment à côté du sujet, Artza !
Personne ne reproche à Trotsky de ne pas avoir eu une boule de cristal, et personne ne doute qu'il était révolutionnaire. La question n'est pas là.

Tout le monde peut se tromper, bien évidemment. Mais certains pronostics sont liés à des analyses, notamment ceux de Trotsky, car Trotsky ne faisait pas des pronostics au feeling, mais en s'appuyant sur des analyses marxistes de la situation. Des analyses comportent toujours une part d'hypothèses qui demandent à être confirmées par les faits ultérieurs.

L'analyse de l'URSS en 1940 repose sur une estimation de la situation : un équilibre particulièrement instable entre les forces sociales qui permet à un corps parasitaire, la bureaucratie de se maintenir au pouvoir, en raison notamment du rôle de gendarme qu'elle joue dans la répartition des biens dans un pays où règne la pénurie. Cette situation ne peut pas durer en raison de cette instabilité.
La survivance de la bureaucratie pendant un demi siècle remet donc en cause cette analyse générale.

De même, si Trotsky avait envisagé que la bureaucratie rétablisse la propriété privée (pas un demi siècle plus tard), il n'avait pas imaginé que cela puisse arriver sans réaction du prolétariat. De même, il n'avait pas imaginé qu'il soit possible d'étatiser entièrement l'économie dans un pays sans révolution prolétarienne. C'est sur ce pronostic qu'il fondait son analyse de la planification.

Tous les faits nouveaux survenus en 50 ans, toutes les hypothèses et pronostics erronnés conduisent donc à réexaminer les théories et analyses de Trotsky sur ces questions, et ce n'est pas lui faire injure, bien au contraire.

Bien entendu, Artza, je n'ai pas l'illusion de te convaincre, mais j'aimerais bien que tu essaies de me répondre de façon un peu précise, et sans polémique échappatoire, sur les questions concernant la Chine que j'ai posées plus haut.

Idem pour les ML : j'aimerais bien qu'ils me disent ce qu'ils pensent de la Corée du Nord et de la dynastie des Sung. Merci d'avance.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Par contre tes lapsus

Vu les effectifs dirigeants et militants qu'il y avait dans ces organisations, ils auraient pu facilement faire une Internationale, un état major même dans le tuer monde

parlent pas très bien de ta "tolérance" avec des camarades, peut-être pas sur une ligne juste (c'est à voir) mais de notre bord.

Oui Convidado, il y a des fautes d'orthographe et de grammaire, même de ponctuation qui se glissent dans mes propos ... je sais, ça arrive, c'est ça quand t'es made in banlieue, d'avoir parler en verlan, d'employer des mots, des expressions des 4 coins du monde avec des vieux chébanis ou des jeunes blédars au milieu des travailleurs. :wub:

Il y a une discussion sur les maoïstes qui se disent Marxistes-léninistes là :

Communisme ou Maoïsme ?

J'ai ajouté un texte de Lutte ouvrière à Propos de la Chine Populaire.

Parce que franchement, les Textes, ou les analyses de Mao et des maoïstes pour comprendre l'URSS, c'est un patchwork de Marx, Lénine, Trotsky ... et Staline ... autant dire pas terrible ... avec l'effort d'écarter dans la réalité la révolution Ouvrière et paysanne, le système soviétique, instrument, armement de la dictature du prolétariat.

Sinon, sur l'instabilité ou la stabilité de la bureaucratie du vivant de Trotsky ... je pense qu'il l'a analysé ... durant toute la période de bond économique des années 30, Trotsky a reconnu une certaine stabilité à la bureaucratie à cause du développement des bases économiques, de la satisfaction des besoins de la majorité de la population paysanne et ouvrière. Trotsky reconnait que le centrisme de la bureaucratie c'est fait une base, alors stable "at vitam eternam" ? non ... Trotsky insiste sur la lutte des classes mondiales, les tentatives de prise de pouvoir du prolétariat en Europe, dans le monde avant la guerre, pendant la guerre et après.

C'est la lutte des classes mondiales qui rend la Bureaucratie instable ... car elle peut devenir bourgeoisie ou être renversé par le prolétariat. Alors du vivant de Trotsky, voilà ses analyses sur les faits réelles, les conditions économiques objectives, la lutte des classes mondiales qui sont portées à son cerveau, qui sont reflétés dans son cerveau ... mais bon, faut pas oublier que la bureaucratie, la bourgeoisie lui mettent des bâtons dans les roues, lui font la guerre, pour empêcher que s'élève la prise du conscience des révolutionnaires mais surtout du prolétariat.

Quand Trotsky fait ses pronostiques, il le fait avec les moyens du bord, avec l'organisation Internationale qu'il a autour de lui dans les années 30. Une organisation qui est à contre courant, dont les effectifs sont menacés en permanence ... la bourgeoisie ne veut pas que la crise du capitalisme se transforme en révolution prolétarienne, et la bureaucratie non plus.

Quand Trotsky prévoit la révolution déclenché par la nouvelle guerre Impérialiste ... il n'a pas tout à fait tord, on peut pas ire qu'il se soit fondamentalement trompé ... sauf que la bourgeoisie et la bureaucratie élevées à l'expérience de la révolution Russe ... ne toléreront pas un nouvel Octobre 1917 Internationale ... ce sont donc les révolutions indépendantistes, nationalistes qui se matérialisèrent.

Ce sont donc des révolutions bourgeoises qui ne pouvaient pas mettre fondamentalement la bureaucratie en cause en URSS, au contraire, certaine s'allièrent avec elle ... Mao, Castro, le FLN, de nombreux dirigeants indépendantistes se disaient marxistes-léninistes à la sauce stalinienne et les maoïstes faisaient école aussi ... Lumumba, Frantz fanon, Ché Guévara, Ho Chi Minh ... des Marxistes Léninistes, des Bolchéviks sans la classe ouvrière, sans le système soviétique, dans l'armement soviétique, bien loin de tout état ouvrier et paysan ... vidant de toute substance :"Le socialisme est l'oeuvre des travailleurs", "Prolétaires de tous les pays unissons nous" ...

Vu les effectifs dirigeants et militants qu'il y avait dans ces organisations, ils auraient pu facilement faire une Internationale, un état major même dans le TIERS MONDE(momentanément), diriger le prolétariat ouvrier et paysan de manière coordonnée pour prendre le pouvoir effectivement, réellement, concrètement, pour l'exercer ... et non, c'étaient des révolutions bourgeoises, nationalistes, de gauche avec un certains soutient de la classe ouvrière des anciennes colonies, mais pas avec sa pleine participation révolutionnaires aux évènements. D'ailleurs, je sais pas s'il y en a qui ont vu "le Ché" au ciné, on le voit très bien quelle sorte de Marxisme Léninisme c'est ... bref, c'est que des mots vide de la classe ouvrière et paysanne à l'oeuvre, en action révolutionnaire.

T'inquiètes je m'efforce de parler correctement, couramment, de pas insulter tout le monde.

Sinon, sur ça :

Tu connais de quoi tu parles si longuement ?

Des livres, des documentaires, des articles de Lutte Ouvrière et d'autres.

Je ne dirais pas plus,vu qu'il faudrait te rentrer un peu trop fort dedans et j'en ai pas envie; je pardonne les erreurs de jeunesse.

:blink: Des menaces virtuelles ? :wacko:

Fais un effort et informe toi...si tu veux, t'es pas obligé, comme tu n'est pas obligé de parler de ce que manifestement tu ne connais pas.

Informes moi, montre moi où est mon ignorance, donnes moi des connaissances, des faits, des mesures de la réalité.

Que est ce que vient faire le Ché dans cette galère? Ou Lumumba? ou les "Textes"?

C'est les fameux marxistes-léninistes, ça se limite pas il me semble aux Bureaucrates staliniens, à la bourgeoisie, à la petite bourgeoisie maoïste. Nombreux révolutionnaires indépendantistes bourgeois se revendiquaient du marxisme-léninisme, voire du trotskisme ... Mao connaissait les idées de Trotsky, Ho Chi Minh connaissait les idées de Trotsky, d'ailleurs les militants trotskistes ont été exécuté par le PC Indochinois ... Castro a fait pareil ... à cette époque là nombreux dirigeants s'en revendiquaient, faisait de la surenchère verbale mais ont pris soins d'écarter la classe ouvrière, d'ignorer la puissance révolutionnaire du prolétariat industriel ... on peut pas nier que pour le Ché, c'était pas sa base ...

Bref, Mao, Le Ché, Ho Chi Minh, Lumumba étaient des révolutionnaires bourgeois, petits bourgeois ... de gauche, voire d'extrême gauche ... descendants des révolutionnaires français de 1789 :whistling_notes: ... et encore, ils ont pas appelé la population des villes à l'insurrection, par crainte du prolétariat, de la classe ouvrière ... depuis 1848 la bourgeoisie se méfie de la classe ouvrière ... un marxiste léniniste bourgeois le sait très bien ... aussi sincère soit il ... ils se substituent à la classe ouvrière ... à l'échelle du monde, durant cette période de décolonisation, la bourgeoisie agissait en réactionnaire dans les pays impérialistes, en frein et en progressiste dans les pays colonisés ou semi colonisés. ... certains bourgeois étaient "aussi" progressistes que l'oppression de la bureaucratie stalinienne lors du boum économique en URSS, et encore, j'idéalise, je "positivise".

Jedi
Quand Trotsky fait ses pronostiques, il le fait avec les moyens du bord, avec l'organisation Internationale qu'il a autour de lui dans les années 30

Bien entendu, il ne s'agit pas de le lui reprocher ! Mais sa vision : un équilibre instable des forces entre prolétariat et bourgeoisie en URSS et dans le monde est fausse. Surtout en URSS, où le prolétariat est vaincu, atomisé par la bureaucratie.

L'URSS est quand même devenu la 2ème puissance économique et militaire de la planète en une 20aine d'années et gardé cette position jusqu'aux années 90.

C'est pas un prolétariat vaincu, atomisé qui peut faire ça.

Vu la situation économique catastrophique de départ. On peut pas nier que malgré l'oppression de la bureaucratie, les forces productives, ont été libérées ... la bureaucratie a ouvert la boîte de pandore, les travailleurs ont fait surgir de terre des tonnes de richesses malgré la bureaucratisation, la dégénérescence.

Mais Trotsky n'a jamais envisagé que la bureaucratie puisse rester en place un demi-siècle : il affirmait qu'elle allait s'effondrer d'un instant à l'autre. Il faut bien qu'il y ait une erreur quelque part ? On ne peut pas dire : ces 50 ans ne comptent pas...

Oui, comme on peut pas dire que les révolutions ouvrières de 1905, 1917 qui ont marqué profondément la Russie, l'URSS et le monde entier, ne comptent pas. Ces révolutions, c'est quand même un niveau supérieur par rapport à 1848 en France et en Europe, les guerres d'indépendance de l'Amérique Latine, Que la guerre de sécession aux États Unis, la COMMUNE DE PARIS qu'ils ont étudié en long en large et en travers.

Non, tes arguments ne sont pas convaincants, on peut pas transformer un état ouvrier et paysan en état bourgeois comme tu l'affirmes à la date de 1928 ... on peut pas nier le bond économique de l'URSS après la guerre civile avec la NEP et l'étatisation, la collectivisation, la planification. Non on peut pas nier que tout ça forme l'état ouvrier même dégénéré, sous l'oppression de la bureaucratie. On peut pas nier que l'URSS est devenu la 2ème puissance économique et militaire de la planète.

Tes analyses des chiffres, tes arguments ne sont pas convaincants ... les chiffres disent autre chose, les faits disent autre chose ... tu les tords virtuellement. Ça marche pas ... t'as beau citer Marx, Lénine, Trotsky pour qu'ils viennent à ta rescousse, ça marche pas.

Et puis ça fait planer ... en gros le 20ème siècle se serait développé à la même vitesse qu'aux 19ème siècle ... que la Russie du 19ème siècle n'a pas été rejeté en arrière par le bond économique mondiale et locale, malgré l'isolement de l'URSS ... toi même tu dis que les forces productives, et les moyens de productions se sont développées durant la première moitié du 20ème siècle, on peut pas nier que ce développement était supérieur, plus rapide à celui du 19ème siècle ... on peut pas nier que l'URSS ne ressemblait plus à l'Europe du 19ème siècle, ni même aux États Unis du 19ème siècle.

Oui, les forces productives poussent, avancent malgré l'oppression l'exploitation, c'est le seul aspect progressiste dans le capitalisme à son stade suprême ou aujourd'hui pourrissant ... malgré tout chaque jour, il y a de nouvelles découvertes technologiques, scientifiques, malgré la baisse des budgets, la spéculation financière, l'appauvrissement du prolétariat, le chômage, l'armée de réserve.

C'est le capitalisme qui tend vers le socialisme, pas le contraire ... c'est pourquoi toute la difficulté pour l'URSS de revenir dans le marché mondiale, pour l'état ouvrier et paysans dégénéré de devenir bourgeois ... 2 guerres mondiales n'ont pas fait revenir le monde, l'Humanité en arrière, au 19ème siècle. Alors la collectivisation et l'étatisation n'ont pas fait revenir l'état ouvrier en état bourgeois.

:harhar: :hypocrite:

A+

[Vérié]

Jedi
L'URSS est quand même devenu la 2ème puissance économique et militaire de la planète en une 20aine d'années et gardé cette position jusqu'aux années 90.

C'est pas un prolétariat vaincu, atomisé qui peut faire ça.

Que le prolétariat, en URSS, ait été vaincu et atomisé est une évidence incontestable. Il était d'ailleurs indispensable pour la bureaucratie de le briser, d'éliminer toute opposition pour le surexploiter et réussir à consacrer une aussi importante proportion de la production national à l'industrie de guerre.
Si le prolétariat avait été puissant et organisé, il n'aurait jamais accepté cela. En dehors de la période de la seconde guerre mondiale, ce n'était certainement pas par patrtiotisme que les gens trimaient !

Une puissance militaire hors de proportion avec le niveau de développement général d'un pays, en concentrant les investissements dans l'industrie lourde et militaire, n'est pas une spécificité de l'URSS. Et ça n'a rien de prolétarien, bien au contraire ! C'est le cas aujourd'hui par exemple, à un niveau plus modeste de la Corée du Nord qui parvient à fabriquer des missiles ballistiques en laissant la population crever de faim, ou de l'Iran qui a mis un satellite en orbite.

Et puis ça fait planer ... en gros le 20ème siècle se serait développé à la même vitesse qu'aux 19ème siècle ...

Non, l'économie mondiale s'est développée plus vite depuis la fin de la seconde guerre mondiale qu'à l'époque de la révolution industrielle.
Sylvestre a fourni les chiffres dans ce fil.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Jedi
L'URSS est quand même devenu la 2ème puissance économique et militaire de la planète en une 20aine d'années et gardé cette position jusqu'aux années 90.

C'est pas un prolétariat vaincu, atomisé qui peut faire ça.

Que le prolétariat, en URSS, ait été vaincu et atomisé est une évidence incontestable. Il était d'ailleurs indispensable pour la bureaucratie de le briser, d'éliminer toute opposition pour le surexploiter et réussir à consacrer une aussi importante proportion de la production national à l'industrie de guerre.
Si le prolétariat avait été puissant et organisé, il n'aurait jamais accepté cela. En dehors de la période de la seconde guerre mondiale, ce n'était certainement pas par patriotisme que les gens trimaient !

En fait, c'est la collectivisation et la planification qui ont servi à la bureaucratie a organiser ce prolétariat puissant. Le prolétariat a accepté ça car il y retrouvait son intérêt. Le prolétariat trimait par "patriotisme" pour l'état ouvrier et paysan d'Octobre 1917 qu'ils ont sauvé avec la guerre civile, la NEP ... la collectivisation et la planification, c'était le programme politique de l'opposition de gauche depuis 1924, c'était les intérêts du prolétariat. Le prolétariat l'a fait avec enthousiasme malgré l'oppression de la bureaucratie.

Une puissance militaire hors de proportion avec le niveau de développement général d'un pays, en concentrant les investissements dans l'industrie lourde et militaire, n'est pas une spécificité de l'URSS. Et ça n'a rien de prolétarien, bien au contraire ! C'est le cas aujourd'hui par exemple, à un niveau plus modeste de la Corée du Nord qui parvient à fabriquer des missiles ballistiques en laissant la population crever de faim, ou de l'Iran qui a mis un satellite en orbite.

Personne ne dit qu'une industrie lourde et militaire est spécifique à l'URSS, que c'est prolétarien.

Mais les technologies, les sciences sont faites par le prolétariat(manuel et intellectuel) au finale, c'est eux la base que ce soit dans le cadre d'états bourgeois comme l'Iran et la Corée, ou dans le cadre d'un état ouvrier, paysan comme l'URSS.

Et puis ça fait planer ... en gros le 20ème siècle se serait développé à la même vitesse qu'aux 19ème siècle ...

Non, l'économie mondiale s'est développée plus vite depuis la fin de la seconde guerre mondiale qu'à l'époque de la révolution industrielle.
Sylvestre a fourni les chiffres dans ce fil.

Ha bon, il y a un trou spatio-temporel jusqu'en 1945 ?

Alors que disent les chiffres entre 1900 et 1945 ? Et faut bien distinguer les périodes de guerres qui sont des périodes de destruction de pan entier des forces, productives des moyens de productions, des moyens de transports, de communications.

Il me semble quand même que c'est à cette période que le chemin de fer a fait un bond sur tout les continents, pareil pour l'aviation, l'énergie électrique suit cette tendance, pareil au niveau culturel pour le cinéma par exemple. C'est à cette époque là que Lénine écrit son "IMPÉRIALISME STADE SUPRME DU CAPITALISME", en pleine guerre mondiale. Entre 2 guerres se sont surtout les USA qui ont édifié leur suprématie, mais l'Europe de l'Ouest a suivit, ne serait ce que pour reconstruire pendant la période de croissance du capitalisme entre 2 guerres.

En suite pendant la période de crise, même si la production mondiale tend vers la stagnation et la baisse, l'industrie innove ... a cette époque là le nucléaire, la génétique, l'industrie spatiale est embryonnaire ... mais la production de l'aviation durant la 2ème guerre mondiale est énorme. Durant cette période, en gros : "celui qui gagnera la bataille du ciel gagnera la guerre"

En URSS, les travailleurs seraient restés les bras croisés ? ... seraient restés dans 1/6 du monde arriéré ... ils n'y sont pour rien dans la destruction du régime fasciste ? Comment ont ils fait pour vaincre la 1ère puissance économique et militaire de l'Europe de l'Ouest ? ... ha ... l'aide des Américains et des Anglais ... les prolétaires soviétiques sous l'oppression de la bureaucratie en étaient incapable ? C'était secondaire, négligeable ? L'URSS n'était pas la 2ème puissance économique et militaire de la planète ?

Le développement économique de la 1ère moitié du 20ème siècle est plus balèze que celui du 19ème siècle ... c'est justement parce qu'il est plus balèze que la bourgeoisie a besoin de la guerre pour freiner le prolétariat, et en particulier que la bureaucratie opprime le prolétariat soviétique, plus puissant encore que tous les prolétaires de la planète.

Alors, oui l'Humanité de la 2ème moitié du 20ème siècle se développe beaucoup plus vite économiquement que celle de la 1ère moitié du 20ème siècle, et évidemment que celle du 19ème siècle. On passe à un stade supérieur ... les états bourgeois utilisent la planification, l'étatisation, voir la collectivisation dans certains secteurs de l'économie mondiale ... c'est le fameux hommage du vice à la vertu de Nathalie Arthaud. Mais voilà ça n'a pas fait devenir la Chine, l'Inde, le Mexique, le Brésil, le Canada ... 2ème puissance du monde ... l'URSS leur est resté devant jusqu'aux années 90, époque où la bureaucratie c'est mis a privatiser à tour de bras, elle a déchanté, elle est revenu à l'étatisation.

Aujourd'hui, c'est qui la 2ème puissance économique de la planète ?

A vraie dire, j'en ai un peu rien à faire.

Il s'agit de préparer un parti bolchévik version 3ème millénaire, un état major de la révolution prolétarienne mondiale. Il faut préparer le renversement de la bourgeoisie, la destruction du capitalisme et l'étatisation, la collectivisation, la planification de la satisfaction des besoins des exploités, de toute l'Humanité par les travailleuses, travailleurs eux même.

On a un exemple qui a mal tourné dans 1/6 du globe, faut le faire su le globe à un niveau supérieur, sinon, à quoi ça sert d'en discuter, d'en faire le bilan, de voire ce qui est négatif et positif ? On va combattre les côtés négatifs, bureaucratiques, bourgeois avec les côtés positifs, avec le prolétariat, ses initiatives, son pouvoir tout entier, ses soviets, ses conseils ouvriers, ses comités dans chaque coin de la planète, il aura l'oeil partout, il dominera tout, c'est ça qui va peser de toutes ses forces sur la balance.

On en est arrivé à une époque où on a les capacités de production pour nourrir 2 fois l'Humanité actuelle ... et l'agriculture, c'est pas le secteur économique le plus en pointe dans l'économie mondiale. Pourtant la moitié de l'Humanité souffre de malnutrition, de famine chronique, ou de famine tout court. Tout ça ne demande qu'à faire un bond, un boum économique pour satisfaire les besoins de chaque être humain.

A+

[Vérié]

Le prolétariat l'a fait avec enthousiasme malgré l'oppression de la bureaucratie.
(...)
En fait, c'est la collectivisation et la planification qui ont servi à la bureaucratie a organiser ce prolétariat puissant. Le prolétariat a accepté ça car il y retrouvait son intérêt. Le prolétariat trimait par "patriotisme" pour l'état ouvrier et paysan d'Octobre 1917 qu'ils ont sauvé avec la guerre civile, la NEP ... la collectivisation et la planification, c'était le programme politique de l'opposition de gauche depuis 1924, c'était les intérêts du prolétariat. Le prolétariat l'a fait avec enthousiasme malgré l'oppression de la bureaucratie.

Cette fois, on est en plein délire. Fais l'effort de réfléchir à ce que tu écris, Jedi.
Et là, tu n'es pas du tout sur des positions trotskystes. Personne n'oserait défendre ce point de vue dans aucune des organisations se revendiquant du trotskysme.

Ha bon, il y a un trou spatio-temporel jusqu'en 1945 ?

Encore une fois, tu écris sans lire attentivement et sans réfléchir. La révolution indistrielle était terminée depuis un certain temps bien avant 1945. D'ailleurs la période de la révolution industrielle, et clele qui ont suivi, on aussi connu des crises. Il n'y a pas de développement continu jusquà la crise des années trente.

[Groza]

C'est le cas aujourd'hui par exemple, à un niveau plus modeste de la Corée du Nord qui parvient à fabriquer des missiles ballistiques en laissant la population crever de faim, ou de l'Iran qui a mis un satellite en orbite.
On peut trouver, certainement, de nombreux points communs entre l'URSS et les pays capitalistes. Si certains ont envie d'en dresser la liste, qu'ils le fassent !

Cela ne change rien au fait qu'en Russie il y a eu prise du pouvoir par le prolétariat et en Russie seulement ! Ni en Corée, ni en Iran, ni en Chine... Et, cela me suffit pour observer les événements sur cette partie du territoire différemment du reste du monde.

Bien sur, la prise de pouvoir par les travailleurs ne signifie pas socialisme (puisque pour cela il aurait fallut une révolution mondiale) donc cela ne signifie pas que l'économie Russe soviétique a dépassé l'économie capitaliste. D'autant, que la dégénérescence bureaucratique a aussi limitée les effets de la planification notamment en détournant celle-ci des intérêts du prolétariat russe mais aussi mondiale. Par contre, l'expérience russe a clairement montré que les ouvriers pouvaient s'emparer des moyens de production et les faire fonctionner avec succès.

Car, malgré les bureaucrates parasites, l'économie soviétique a fonctionné et a permis à la Russie de sortir de l'arriération. Et, en tant que militant, c'est cet aspect que j'essaie de mettre en avant.

[Vérié]

On peut trouver, certainement, de nombreux points communs entre l'URSS et les pays capitalistes. (...) Cela ne change rien au fait qu'en Russie il y a eu prise du pouvoir par le prolétariat et en Russie seulement ! Ni en Corée, ni en Iran, ni en Chine... Et, cela me suffit pour observer les événements sur cette partie du territoire différemment du reste du monde.


Non, justement, ça ne suffit pas !

Car le problème est : une fois que le prolétariat a perdu le pouvoir en URSS, et je crois que nous sommes d'accord pour dire qu'il l'a perdu, quelle différence reste-t-il entre l'URSS et les Etats qui se sont développés sans bourgeoisie privée comme la Chine, la Corée etc ?

C'est sur ce point que je souhaiterais avoir une réponse.

La seule chose qui faisait dire à Trotsky que le prolétariat n'avait pas "complètement" perdu le pouvoir, c'état le maintien de l'étatisation de l'économie. Mais, depuis, millième éditions, d'autres Etats, que LO caractérise comme bourgeois, ont étatisé l'économie.