Offensive nationaliste et xénophobe

[Vérié]

, il faut qu'ils en inventent.  :

précise car des divergences t'en as pas mal avec LO ..
Mais enfin , en définitive on est content que tu sois d'accord , ça ne t"arrive pas trop souvent ...
On parle ici de l'offensive nationaliste et xénophobe, et de l'opération burqa qui en fait partie, pas de la nature de l'URSS de Brejnev ou de la Russie de Poutine.

[Valiere]

Les femmes n'ont rien à attendre de la commission gérin UMP. On est bien d'accord là dessus mais cette question nous préoccupe et nous devons chercher des pistes de transformation sociale afin de faire cesser cette pratique barbare... et distinguer clairement le problème des minarets qui n'en est pas un à celui sérieux de la prison pour femme qui est intolérable!

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Artza
Plus simplement "l'oppression des femmes" n'est pas ta préoccupation première, en compagnie de la dénonciation de l'obscurantisme et de la superstition

Merci à Artza et Bouet de bien avoir voulu réduire un peu l'acte d'accusation. Sans doute celui dressé par ce malheureux Jedi était-il si grotesque que ça vous gênait tout de même aux entournures. Pour être un tout petit peu crédible, il ne faut pas en faire trop, c'est connu...

[...]

En somme, c'est quand je me félicite des positions exprimées par LO que certains deviennent encore plus agressifs à mon encontre, comme s'il s'agissait d'un crime supplémentaire. Comme s'ils étaient soudain frustrés d'une divergence permettant de déverser leur hargne. Quand il n'y a pas de divergences, il faut qu'ils en inventent. =D>

faut pas prendre la grosse tête

A+

[pedro]

Lutte Ouvrière

Leur société

Débat sur l'Identité nationale : une campagne infecte pour quelques voix de plus

« Nous débattrons jusqu'à fin 2010 », a affirmé Éric Besson dans un entretien publié lundi 21 décembre dans Le Parisien. Initialement prévu pour durer jusqu'au 31 janvier, le débat sur l'identité nationale pourrait ainsi se poursuivre jusqu'à la fin de l'année 2010. Pourquoi pas, pourrait-on ajouter, jusqu'aux élections présidentielles de 2012 !

Malgré l'indignation soulevée par les « dérapages » racistes de son entourage - le dernier en date étant celui de la ministre de la Famille Nadine Morano - Sarkozy ne cesse de réaffirmer la nécessité de ce débat, au prétexte que tel serait le souhait de la population. Éric Besson a même prétendu dans une interview que ce débat « continue de passionner nos concitoyens » !

Ce n'est pas vrai, à en juger par le résultat d'un sondage paru dans le journal Le Parisien selon lequel seulement un Français sur trois souhaite la poursuite du débat, et par la pétition lancée par SOS-racisme pour l'arrêt de ce débat, signée en quelques jours par six mille personnalités et intellectuels.

Le gouvernement mène une campagne infecte au travers de ce débat sur l'identité nationale. Et il sait parfaitement ce qu'il fait. Sa seule perspective est d'obtenir l'adhésion de l'électorat le plus réactionnaire. Et pour cela il est prêt à surfer sur les préjugés les plus crasseux et les a-priori xénophobes, dans l'espoir de garder les voix de cette frange de l'électorat de droite que Sarkozy avait réussi à prendre à Le Pen lors de l'élection présidentielle de 2007.

Comme le dit le texte de la pétition de SOS-racisme, Sarkozy a « libéré la parole raciste ». Il a libéré aussi la « parole » nationaliste. Le danger pour la classe ouvrière est de se diviser entre ouvriers français et ouvriers immigrés. Leur société

Débat sur l'Identité nationale : une campagne infecte pour quelques voix de plus

« Nous débattrons jusqu'à fin 2010 », a affirmé Éric Besson dans un entretien publié lundi 21 décembre dans Le Parisien. Initialement prévu pour durer jusqu'au 31 janvier, le débat sur l'identité nationale pourrait ainsi se poursuivre jusqu'à la fin de l'année 2010. Pourquoi pas, pourrait-on ajouter, jusqu'aux élections présidentielles de 2012 !

Malgré l'indignation soulevée par les « dérapages » racistes de son entourage - le dernier en date étant celui de la ministre de la Famille Nadine Morano - Sarkozy ne cesse de réaffirmer la nécessité de ce débat, au prétexte que tel serait le souhait de la population. Éric Besson a même prétendu dans une interview que ce débat « continue de passionner nos concitoyens » !

Ce n'est pas vrai, à en juger par le résultat d'un sondage paru dans le journal Le Parisien selon lequel seulement un Français sur trois souhaite la poursuite du débat, et par la pétition lancée par SOS-racisme pour l'arrêt de ce débat, signée en quelques jours par six mille personnalités et intellectuels.

Le gouvernement mène une campagne infecte au travers de ce débat sur l'identité nationale. Et il sait parfaitement ce qu'il fait. Sa seule perspective est d'obtenir l'adhésion de l'électorat le plus réactionnaire. Et pour cela il est prêt à surfer sur les préjugés les plus crasseux et les a-priori xénophobes, dans l'espoir de garder les voix de cette frange de l'électorat de droite que Sarkozy avait réussi à prendre à Le Pen lors de l'élection présidentielle de 2007.

Comme le dit le texte de la pétition de SOS-racisme, Sarkozy a « libéré la parole raciste ». Il a libéré aussi la « parole » nationaliste. Le danger pour la classe ouvrière est de se diviser entre ouvriers français et ouvriers immigrés. Le danger, c'est aussi de ne pas voir qu'il n'y a rien de commun entre un grand patron, qu'il soit ou non français, et un travailleur. Racisme et nationalisme sont deux facettes de la même médaille, des poisons mortels qu'il faut absolument combattre.

Aline RETESSE

Aline RETESSE

Zut alors, pas un mot sur l'islamophobie. C'est pas de chance mon pauvre vérié.
Par contre il y a cette phrase :

Le danger, c'est aussi de ne pas voir qu'il n'y a rien de commun entre un grand patron, qu'il soit ou non français, et un travailleur. Racisme et nationalisme sont deux facettes de la même médaille, des poisons mortels qu'il faut absolument combattre.

Voilà qui est dit et bien dit.

[tridon]

nous devons chercher des pistes de transformation sociale afin de faire cesser cette pratique barbare... et distinguer clairement le problème des minarets qui n'en est pas un à celui sérieux de la prison pour femme qui est intolérable!
Ce qui te gêne, c'est que ça se passe chez toi, en France.
Car, à l'étranger, comme les copains, tu ne dirais rien.

Oui, en France, en 2009, il y a des femmes qui se prostituent sur les sites pornos d'internet et...des femmes en burqa.

Quelles sont les priorités dans la lutte contre l'oppression des femmes ?
Stopper la prostitution, la pornographie, ou la burqa ?

Faut-il une loi pour interdire les sites pornos (mais personne n'y a songé...) ou faut-il parler avec les filles qui se prostituent, souvent librement (pas de souteneurs) pour quelques centaines d'euros ?
On n'en a pas les moyens ? Oui, c'est vrai, alors faisons de la propagande ou, encore plus modestement, comprenons que cette gangrène est liée à la société, au système économique, social et culturel que nous subissons.

Faut-il une loi pour interdire la burqa ?
Plein de bonnes âmes, au nom du respect, de la dignité, de la femme, sont pour.
D'abord, "ça ne mange pas de pain" : très peu d'électeurs pratiquent la burqa, et très peu d'internautes abonnés aux sites pornos s'y intéressent.
En plus parler avec les femmes qui la portent...personne ne le fait : elles parlent sans doute pas le français, et sans doute pas aux hommes.
Et puis leur faire un reproche...ça ferait peut-être un peu raciste.

Alors que faire ? Eh bien, de la propagande encore et encore pour montrer qu'il s'agit d'une aliénation de la femme particulièrement dure, mais que les tenants de cette société n'ont pas de leçons à donner, surtout quant leurs intentions -derrière l'écran de fumée du féminisme- ne sont rien d'autre que la stigmatisation de l'islam.

Alors ? Prohibition de la prostitution et de la pornographie ?
Les prostituées se montrent beaucoup moins dans les rues depuis certaines mesures sur le racolage, mais tout le monde s'accorde qu'emlles se sont déplacées dans les clubs et sur les sites...

Le voile interdit au collège et au lycée ? Les ados restent chez elles, sans contacts avec les autres, et suivent des cours par correspondance, ou vont à l'école catholique (mais oui...).

La burqa proscrite dans nos villes ?
Les femmes n'auront plus de prison mobile, elles auront la prison...chez elles, puisqu'elles ne sortiront plus. !

Rien à faire ?
Si, de la propagande, et plus si opportunités...

[pedro]

Qui défend la prostitution ici?
Quand au voile à l'école, il fallait l'interdire, cela a été fait, et la grande majorité de celles qui le portaient l'a enlevé. Par ailleurs, hormis une poignée de manifestant(es), et pas franchement des progressistes, on a pas assisté à un déferlement dans nos rues.
Pour ce qui me concerne, je n'ai pas de priorité, car ce que tu soulignes, la prostitution et l'obscurantisme religieux, est à combattre et dénoncer avec la même force, à chaque fois que l'on en a l'occasion. Personnellement, je ne crois pas que de telles saloperies puissent disparaître sous le règne du capitalisme, de l'exploitation, de la propriété privée, mais qu'il faudra bel et bien changer la société pour cela. Et même dans ce cas, cela ne se fera évidemment pas du jour au lendemain. Changer la société, c'est changer les états d'esprit.

[Vérié]

Pedro
Zut alors, pas un mot sur l'islamophobie. (Dans un article de LO du 26/12/09) C'est pas de chance mon pauvre vérié.

Ce qui serait bien, vois-tu Pedro, ça serait d'essayer de discuter, de comprendre ce que dit l'autre, bref d'échanger des idées, au lieu de polémiquer de cette façon, de chercher à "coincer" l'autre, à le démolir en termes méprisants. Un forum des amis de LO, ça pourrait aussi servir à ça.

Le terme "islamophobie", on en a déjà discuté très, très longuement. LO l'a employé une fois dans la LDC (références plus haut), mais, d'une façon générale, ne l'emploit pas. Certains, sur ce forum, pensent que c'est une création des islamistes, que l'employer, c'est se faire complice des islamistes etc. Libre à eux.
Mais, dans l'interview que je ne cesse de citer, Nathalie Arthaud a parlé de développer "la peur de l'islam" et précisé "C'est l'islam qui est visé" etc. Quijote lui-même a employé l'expression "anti islam". Alors, ça veut dire exactement la même chose...

Donc, laissons tomber la terminologie pour parler du phénomène lui-même, à savoir la campagne xénophobe, nationaliste, raciste. C'est une campagne de toute évidence dirigée contre l'Islam, contre les Musulmans, présumés Musulmans etc. La burqa sert de symbole, d'épouvantail en France, comme le minaret (et aussi la burqa sur les affiches) a servi d'épouvantail en Suisse. C'est cela qu'il faut comprendre, au delà de la différence évidente entre un minaret et une burqa.

Il me semble qu'il ne devrait plus y avoir de désaccord sur ces questions, c'est à dire sur le fond.

Où sont ( ou étaient) les désaccords ?

- Le rôle de la religion, de l'obscurantisme, de la superstition sous toutes ses formes ? Il ne peut pas y avoir de désaccords de principe entre nous sur une question pareille, ce n'est pas sérieux de l'imaginer une seconde.
-Les droits des femmes ? Sur ce plan non plus, il ne peut pas y avoir le moindre désaccord. La défense de ces droits fait partie de nos principes - communs - fondamentaux.

Les désaccords portent donc sur des questions tactiques :
-Quels sont les meilleurs moyens de combattre la religion et l'oppression des femmes ?
-Une loi anti burqa est-elle opportune en France aujourd'hui, peut-elle être utile ?

Et ces désaccords portaient aussi, jusqu'à la dernière intervention de Nathalie, sur la nature de l'opération anti burqa et l'analyse du contexte général dans lequel elle se déroule. Est-ce une initiative positive, comme par exemple une interdiction du tabac ou une loi sur la sécurité routière, même prise par des députés de droite ? Ou est-ce une grossière manoeuvre de diversion xénophobe ?
Aujourd'hui, il apparait aux yeux de tous qu'il s'agissait dés le début d'une grossière manoeuvre de diversion xénophobe, probablement manipulée par l'Elysée.

Et le problème qui rend la discussion difficile, la rend très agressive voire hargneuse, c'est que, aux yeux de certains, tout désaccord avec LO sur une analyse circonstancielle ou sur une tactique, par rapport à la burqa ou au foulard devient une très grave divergence de principe. Quiconque émet un doute sur les choix tactiques de LO devient ipso facto un complice des islamistes indifférent aux droits des femmes etc.

Le fait que LO ait changé de position, ce qui est une bonne chose, montre au contraire que les choix ne sont pas aussi simples que certains semblent le penser. Tout défenseur des droits des femmes n'est pas tenu illico de se prononcer pour une loi anti burqa. Et ceux qui s'opposent à cette loi ne sont pas nécessairement des copains de Ben Laden ou même de Tarik Ramadan.

Face à un problème, il y a parfois plusieurs réponses possibles, même en se revendiquant des mêmes principes. Et des choix différents ne font pas de nous des ennemis de classe.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Tout défenseur des droits des femmes n'est pas tenu illico de se prononcer pour une loi anti burqa. Et ceux qui s'opposent à cette loi ne sont pas nécessairement des copains de Ben Laden ou même de Tarik Ramadan.

Lutte ouvrière dénonce la pourriture qu'il y a au parlement en ce moment, que légiférer est une illusion. Lutte ouvrière compte sur les combat des travailleuses, travailleurs, pas sur les députés de droite réactionnaire en campagne électorale, ou de gauche complaisant avec la religion musulmane, le communautarisme. La droite comme la gauche entretiennent le "Diviser pour régner".

Ce sont des choses dites et redites depuis une 20aine de pages.

Et le problème qui rend la discussion difficile, la rend très agressive voire hargneuse, c'est que, aux yeux de certains, tout désaccord avec LO sur une analyse circonstancielle ou sur une tactique, par rapport à la burqa ou au foulard devient une très grave divergence de principe. Quiconque émet un doute sur les choix tactiques de LO devient ipso facto un complice des islamistes indifférent aux droits des femmes etc.

Quand on voit les traditions de lutte en France contre la religion catholique, pour la séparation de l'église et de l'état, et la timidité du combat(il y a même pas combat d'ailleurs) contre la religion musulmane ... on se demande où sont passés les athées, les scientifiques ... bon, les communistes révolutionnaires, on sait où ils en sont, ils ne sont pas nombreux. Mais les athées, les scientifiques prennent la pression, d'où leur timidité, leur laxisme qu'ils veulent cacher sous la tolérance, la laïcité ... dans d'autres domaines ils sont écolo-décroissants.

Alors qu'il y pas lieu d'agir comme ça, au boulot des jeunes et des moins jeunes d'origines maghrébines, africaines, croyants mais pas pratiquant, ou pratiquant à leur manière sont très sévère contre la religion musulmane, les intégristes, leur offensive réactionnaire qui passe par le voile, la piscine, la burqa, la barbe ... etc, etc

Ils se rendent compte de l'offensive réactionnaire religieuses, mais aussi racistes des blancs, nationalistes français, des pays européens ... ils comprennent très bien nos arguments, que derrière tout ça, c'est la bourgeoisie qui tirent les ficelles, elles veut pas qu'on aborde sa responsabilité, sa culpabilité dans l'accentuation de la crise du capitalisme, elle veut pas qu'on la remette en cause.

C'est de la diversion contre les travailleurs.

Trop peur que les travailleurs prennent le chemin de l'explosion sociale comme les émeutes de la faim à un niveau supérieur, plus organisé, plus conscient.

Le fait que LO ait changé de position, ce qui est une bonne chose, montre au contraire que les choix ne sont pas aussi simples que certains semblent le penser.

Tu l'as toujours pas prouvé.

C'est ça qui rend la discussion difficile, très agressive voire hargneuse ... c'est tes propres mots.

A+

[quijote]

Sur le sens des mots
islamophobie : terme créé par Ramadan et repris par entre autres notre ami vérié .
Qu'est-ce que ça signifie ? ça signifie que la moindre critique de l 'Islam est assimilée à du racisme .
De la même manière que 'certains sont "homophobes ou cancerophobes ou agarophobe .. ou claustrophobe , au fond une maladie . qui doit se soigner ..
Détournement commode pour condamner tous ceux qui se permettent d'émettre la moindre critique ( sinon on est taxé d'intolérance), le moindre doute concernant la pratique de cette religion .

Moi je refuse ce chantage

Je prèfère qu'on emploie "SURTOUT , "nationalisme , xénophobie ' dans le contexte de la votation suisse . et accessoirement DANS le CONTEXTE ACTUEL Anti islam car le problème est devenu plus aigu suite à la votation en Suisse qui préconise l 'interdiction des minarets ? Pourquoi les minarets . et pas les clochers ?
Car , je défend le droit pour les musulmans de pratiquer leur religion ( comme pour les juifs , comme pour les chrétiens tout en me réservant le droit de la critiquer . D'en critiquer les aspects les plus réactionnaires . Et de la critiquer en général en tant que marxiste athée.

. Même si ça doit en froisser certains mais que d'autres approuvent bien au contraire
Il y a dans ces histoires présentes que nous avons ( opération démagogique )assisté à tout un tas d'amalgames . Islam =arabes )=terroristes ( archifaux ) D 'où suspicion jetée sur toute une partie de la population d'origine immigrée
En fait plus que d'anti islam nous assistons, à .de la xénophobie tout court.
A la haine des pauvres . Car fait-on de '"islamophobie" quand il s'agit d' un riche émir des monarchies pétrolières s'installant dans un luxe ostentatoire , en compagnie de son harem dans les plus luxueux palaces ?
D'un côté de riches émirs qui logent dans des palaces l, et qu'on ne critique pas , eux , de l 'autre ,ds pauvres qu'on veut dresser les uns contre les autres

Clivage social plus que clivage confessionnel

[pedro]

Vérié :

Ce qui serait bien, vois-tu Pedro, ça serait d'essayer de discuter, de comprendre ce que dit l'autre, bref d'échanger des idées, au lieu de polémiquer de cette façon, de chercher à "coincer" l'autre, à le démolir en termes méprisants. Un forum des amis de LO, ça pourrait aussi servir à ça.

Mais, discutes tu pour échanger des idées, toi?
Quijote à bien répondu, je n'ai rien à rajouter.

Sinon, quand je dis que je n'ai pas de priorités, s'est une erreur : ma priorité, s'est de convaincre de plus en plus de monde qu'il faut foutre en l'air ce système économique social et politique, qui est à la base de toutes les oppressions et le remplacer par un société ou le bien commun est le maître mot.