certificat de virginite

[Louis]

je pense qu'il y a relativement une certaine vérité transclassiste des pratiques sexuelles Donc l'attachement névrotique a une "certaine" classe ouvrière (les ouvriers) ne sert pas a penser l'enjeu subversif de la sexualité (pourtant déja sade y'a longtemps...)

[Louis]

sur le foulard

Car ce ne sont pas les jeunes filles voilées qui remettent en cause l'école républicaine, mais tout un ensemble de faits qui en révèlent la crise. (...) L'enseignement qu'elle diffuse témoigne d'ailleurs d'une version étroitement nationalitaire du républicanisme. Si, pour de nombreux jeunes de culture musulmane, l'islam apparaît comme le seul pôle d'identification possible, c'est sans doute aussi parce que l'école ignore, par exemple, à peu près complètement les auteurs francophones qui ne sont pas français "de souche". S'ils trouvaient dans leurs livres de classe, à côté des textes de Giono et de Camus, des extraits de Césaire ou de Kateb Yacine, ces jeunes se sentiraient valorisés. En outre, ces auteurs pourraient, au même titre que les écrivains français de souche, leur transmettre la notion d'universel."
Françoise Gaspard et Farhad Khosrokhavar, Le foulard et la République

[magdalene]

Après en avoir pas mal discuté autour de moi, je suis de plus en plus convaincue de la nécessité d'affirmer un NON aux certificats de virginité. Finalement, je ne vois toujours pas en quoi ce peut être un service rendu à ces filles que d'encourager les médecins à signer ces certificats (qu'ils soient avec ou sans examens, bidons ou non, de toutes les façons le soir de la nuit de noces, le mariage peut être invalidé - imaginons les foudres qui doivent s'abattre sur celle qui a menti ! !). Je maintiens : prendre position publiquement non seulement contre la virginité, contre le contrôle qui s'exerce sur ces femmes, contre les certificats est plus bénéfique que de les tolérer au nom des victimes et des dangers qu'elles peuvent encourir: parce qu'un certificat ne sauve aucune fille : je répète, le drap du lit est le verdict !

Et s'il est difficile d'être médecin, face à ce genre de question, le raisonnement n'est vraiment valable politiquement que s'il est fait sur la base des femmes qui refusent, et elles savent combien la lutte est âpre. A raisonner " en faveur de la délivrance du certificat par les médecins " au nom du " le moindre mal des victimes ", c'est ignorer la souffrance de la non sexualité (avant des âges parfois avancés), leur exploitation dans le cadre du mariage, bref le carcan moral et rétrograde dans lequel les hommes enferment ces femmes.

Ci-dessous quelques extraits d'entretiens réalisés avec de jeunes femmes d'origine maghrébine à propos de leur sexualité (plusieurs d'entre elles sont proches de " Ni putes, ni soumises ") : quand je lis d'où elles viennent, je vous jure que je ne peux qu'essayer de mettre en avant toutes les déclarations qui participeraient de leur émancipation, au détriment de celles qui finalement légitiment des pratiques rétrogrades " pour leur bien ".

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H. " Je crois qu'on a deux vies, celle d' avant le mariage et celle d' après le mariage. Je ne peux pas partir de chez moi et vivre seule comme ça mais j'aimerais bien le faire, mais c'est impossible, mes parents ne comprendraient pas, ils diraient tu as tout ce que tu veux ".

Y. à propos de son futur époux : " Il voulait une fille vierge évidemment, il m'a posé la question et moi j'étais vierge (....)il m'a dit que si je n'avais pas été vierge, il ne se serait pas marié avec moi, c'est fou quant même parce que l'amour ça ne tient pas à ça mais sur le moment ça m'avait pas choquée, t'as tellement un lavage de cerveau, la tradition et tout ça que tu t'en rends pas compte "

T. " Moins tu sors et plus tu as des demandes en mariage "

H. " Mes parents me disait de ne pas parler avec un garçon, de ne pas m'asseoir à côté d'un garçon, évidemment de ne pas sortir à coté d'un côté d'un garçon et d'être vierge pour le mariage "

H. " Je ne veux pas décevoir mes parents, ils m'ont tellement donné que je peux pas leur faire ça "

L. " Mon père a évolué parce que en fait on a une s½ur qui a un an de moins de moins que moi et qui a fuguée en 94, et qui n'est plus jamais revenue et qui refuse de nous voir, qui refuse de voir la famille, moi aussi elle refuse de me voir, elle a été je pense tellement dégoûtée par toute cette répression et à partir de ce moment là, je pense que ça leur (les parents) a fait un petit choc, un petit choc électrique et ben du coup la dernière de mes s½urs, elle a eu beaucoup plus de liberté, puisqu'elle était dans une période où elle sortait alors que ma s½ur venait de partir et donc mes parents n'osaient pas dire grand chose, ils avaient peur qu'elle se casse aussi et donc elle, elle a pu partir en voyage avec des copines, sortir le soir "

Z. rapporte les paroles de son ami " tu te dis musulmane mais tu mets des strings "

H." C'est ma mère qui m'a le plus éduqué, ma mère c'était : il faut être vierge pour le mariage et j'étais vierge évidemment pour le mariage et donc à par les interdits du style : ne pas s'asseoir à côté d'un garçon, ne pas parler à un garçon, tu n'apprends vraiment rien et tu retrouves sur le marché, dans la société avec les relations etc. et tu dois tous apprendre par toi même et tu prends des claques évidemment, mon mariage c'était une claque, parce que je ne savais pas ce qu'était l'amour, ni quoi que se soit, c'était un garçon (son ex-mari) qui s'intéressait à moi, il est né en France et de la même origine, il doit être comme moi, on s'entends bien, on se marient et je n'allais pas chercher plus loin, est ce que je suis vraiment amoureuse ? est ce que je veux vraiment me marier, maintenant, avec lui ? et puis du point de vue de la sexualité aussi, c'est tellement tabou que je m'imaginais quelque chose qui faisait super mal, quelque chose de sale aussi...mais quant j'ai découvert ce que c'était j'ai trouvé ça génial..... ".

L. " Quant les parents veulent les marier, elles ont deux choix, soit elles se sauvent, soit elles se soumettent. Si tu te sauves, personne ne viendra t'aider, c'est une véritable rupture, alors tu te soumets et puis on t'as toujours dit : tu feras ce que tu veux quant tu seras mariée , alors les filles, elles rêvent de ça. Elles pensent quant se mariant, elles seront libres mais c'est faux parce qu'après t'es sous la soumission de ton mari."

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[Fan_Bizet]

Je n'avais pas trop d'avis sur la question avant (je n'avais jamais été confronté au problème de manière concrète)
Les reflexions de Magdalene m'ont convaincues

[faupatronim]

parce qu'un certificat ne sauve aucune fille : je répète, le drap du lit est le verdict !

C'est fort possible. Mais alors pourquoi est-il demandé ? Ce ne doit pas être si anodin que cela, et le drap n'est pas une preuve toujours très fiable. En tout cas la demande de certificat est là. La nier est une possibilité, mais, je le répète, ne permet pas plus de faire comprendre les choses, ni à celles qui sont soumises, ni à celles qui essaient de s'en sortir, à mon avis.

A raisonner " en faveur de la délivrance du certificat par les médecins " au nom du " le moindre mal des victimes ", c'est ignorer la souffrance de la non sexualité (avant des âges parfois avancés), leur exploitation dans le cadre du mariage, bref le carcan moral et rétrograde dans lequel les hommes enferment ces femmes.

Je ne raisonne pas en faveur du moindre mal des victimes ! Ce que tu dis là est un peu caricatural. Je pense qu'il faut être en mesure d'apporter information, aide, et contacts à un maximum de filles. Cela on peut le faire en en rencontrant un maximum, y compris dans les milieux réacs. Et je répète que ce n'est pas en mettant au pied du mur les gens qu'on leur fait comprendre les choses. Tes citations sont éloquentes à ce propos. La plupart des filles qui s'expriment auraient gagné à rencontrer une écoute, quelqu'un qui leur donne les pistes au cas où elles cherchent à sortir du carcan famillial.

Il ne s'agit pas de minimiser les souffrances et les violences subies ! Il s'agit d'être en position de présenter une autre manière de vivre à ces filles. Si on commence à brandir le refus de les recevoir pour ce genre de consultation qui, justement, permettent de découvrir ce qu'elles ont dans la tête, on se ferme plus de portes qu'on ne défend celles qui se battent.

Car il y a des filles qui doivent vivre des tas d'expériences (souvent malheureuses) avant de s'émanciper peu ou prou de la pression familiale. Si on a marqué quelques points avant, que l'on s'est fait connaitre comme le médecin à l'écoute et qui peut donner des conseils, on est en position de filler un coup de main.

Tout cela pour dire que, certes, délivrer ce genre de papier n'est pas une panacée. Mais que ce n'est pas en brandissant des principes qu'on fait évoluer des consciences.

[magdalene]

C'est fort possible. Mais alors pourquoi est-il demandé ? Ce ne doit pas être si anodin que cela, et le drap n'est pas une preuve toujours très fiable.

Pourquoi il est demandé ? sans doute comme pression supplémentaire et justement peut être pour impliquer un autre pouvoir que celui de la communauté : bref, la sanction de l'autorité médicale reconnue en France, en dehors des cercles musulmans.
Quant au drap comme preuve pas très fiable, c'est sûr. Je me souviens du témoignage d'une femme (dans le formidable documentaire de Y. Benguigui, Mémoires d'immigrés) qui, racontait que son mari était tellement bourré qu'il n'a pas pu la pénétrer le soir de la nuit de noces et qu'elle a été la risée de la famille le lendemain matin. Des dizaines d'années après elle en pleurait encore. Donc le certificat est peut-être entré en vigueur pour être un moyen plus fiable, mais n'en reste pas moins soumis en verdict de la nuit post-mariage.

En tout cas la demande de certificat est là. La nier est une possibilité, mais, je le répète, ne permet pas plus de faire comprendre les choses, ni à celles qui sont soumises, ni à celles qui essaient de s'en sortir, à mon avis.

Je n'ai pas l'impression de nier cette demande... Bien qu'ici nous ne sachions pas vraiment l'ampleur du phénomène.

Je ne raisonne pas en faveur du moindre mal des victimes ! Ce que tu dis là est un peu caricatural. Je pense qu'il faut être en mesure d'apporter information, aide, et contacts à un maximum de filles. Cela on peut le faire en en rencontrant un maximum, y compris dans les milieux réacs.

Caricatural, si tu veux. Mais ne me fait pas dire que je ne suis pas pour " apporter un maximum d'infos " non plus, je crois avoir dès le départ dit que ces consultations devaient servir à apporter des informations notamment sur la contraception. Rencontrer ces filles, bien évidemment qu'il ne faut. Mais vue la situation, malheureusement, nos moyens de persuasion sont bien limités : nous sommes plus à même d'exprimer notre opinion sur le sujet que de peser réellement dans la tête de ces filles.

Et je répète que ce n'est pas en mettant au pied du mur les gens qu'on leur fait comprendre les choses.

Mais en quoi refuser de rédiger ce certificat est les mettre au pied du mur ? Non seulement elles trouveront un autre médecin pour le faire, mais, si on imagine que les médecins refusent, eh bien le drap reprendra tout seul le relais.

Si on commence à brandir le refus de les recevoir pour ce genre de consultation qui, justement, permettent de découvrir ce qu'elles ont dans la tête, on se ferme plus de portes qu'on ne défend celles qui se battent.
Il s'agit d'être en position de présenter une autre manière de vivre à ces filles. Si on commence à brandir le refus de les recevoir pour ce genre de consultation qui, justement, permettent de découvrir ce qu'elles ont dans la tête, on se ferme plus de portes qu'on ne défend celles qui se battent.

Mais il ne faut pas faire fi de ce que les médecins ont eux-mêmes dans la tête : je ne suis pas persuadée que ce soient des relais de confiance d'idées progressistes concernant la sexualité des femmes (et là, j'ai des exemples à la pelle).
Il ne faut pas considérer que cette question de virginité pose explicitement problème à la majorité des filles : elles ont sans doute pour la plupart bien intégré que c'était pour leur " bien ". Si une fille veut parler des problèmes que lui pose la virginité/le certificat, elle le fera auprès d'une personne de confiance qui peut éventuellement être son médecin. Mais faire du passage chez le médecin un moment de forte chance de " conscientisation " relève un peu d'une chimère, me semble-t-il.
De plus, en général, on n'annonce pas au médecin la raison pour laquelle on va le consulter, donc il peut y avoir échange et explications du motif du refus.

Car il y a des filles qui doivent vivre des tas d'expériences (souvent malheureuses) avant de s'émanciper peu ou prou de la pression familiale. Si on a marqué quelques points avant, que l'on s'est fait connaitre comme le médecin à l'écoute et qui peut donner des conseils, on est en position de filler un coup de main.

Mais je ne comprends pas : une fille qui vient voir un médecin pour ce certificat, ne cherche pas quelqu'un à l'écoute ou qui file un coup de main. Elle vient chercher ce qui fait d'elle une femme bonne à marier (quel que soit le peu d'illusions qu'elle ait sur le mariage d'ailleurs, il faut qu'elle en passes par là).

Tout cela pour dire que, certes, délivrer ce genre de papier n'est pas une panacée. Mais que ce n'est pas en brandissant des principes qu'on fait évoluer des consciences.

Mais à qui le dis tu ! Il faut juste ne pas avoir trop d'illusions sur les relais et les événements capables de faire prendre conscience. Je ne pense pas que les médecins aussi progressistes soient-ils marquent des points dans la conscientisation de ces filles en délivrant ce fichu papier.

[babaganouch]

Je me suis pause la question :que peut on faire face à l'obscurentisme religieux et à la reaction (dans ce cas particulier) ?
J'y repond: En y étant opposé , c à dire commencer déjà par ne pas participer à cette mascarade de certificats et ensuite en ayant une acction militante envers ce milieu.
Je suis convaincu de ma position n'en deplaise à certains donneurs de leçons qui ont facilité à me traiter de gochos.