Le NPA présente une candidate voilée

[Puig Antich]

Et bien on y lit pas la même chose.

Moi ce que j'y vois c'est qu'une jeune fille s'éveille aux idées socialistes, qu'elle est rejeté par la LCR, et qu'ensuite elle est menacée de mort par des islamistes qui s'en prennent à elle et à sa famille.

On peut bien sur se laver les mains des dynamiques réelles de la société et des individus en se réfugiant derrière divers arguments tous plus ahtées et féministes qu'on voudra ; mais cette attitude n'est au final guère plus productive que celles de ceux qui finalement nient le voile comme instrument d'oppression des femmes et instrument de promotion de l'islam politique.

Alors bien sur on pourra rétorquer que si on admet une personne voilée comme militante, on doit l'admettre aussi comme candidate, ce qui justifierait la politique du NPA de présenter Ilham, qui est une politique condamnable.

Hé bien non, la position de Lénine, il me semble, c'est que pour être membre du parti, il faut accepter son programme, mais rien dans son programme ne combat l'oppression des superstitions religieuses par des mesures autoritaires envers les masses ni n'exige des ouvriers militants qu'ils soient tous athées immédiatement en prenant leur carte.

Par contre, pour être dirigeant, représenter le parti, il faut avoir adopté complètement le marxisme, c'est à dire le matérialisme non seulement athée, mais dialectique. C'est à dire que dans le cadre même du parti, qui est non seulement un parti de cadre, mais aussi un parti de masse, existe une lutte idéologique contre la religion - et contre toutes les pratiques et préjugés réactionnaires dans le population.

Bien sur, on peut adopter l'attitude pédante et ultimatiste, et cela rend à peu prêt autant service aux militants réactionnaires de l'islam politique que l'attitude de ceux qui, parmi la gauche, décident carrément de leur donner un strapontin à leurs meetings - je pense à Galloway qui en est un peu le symbole en Europe, et qui a des soutiens dans l'extrême-gauche française.

Cela ne signifie surtout pas que ce doit être une politique aujourd'hui en France de s'adresser et de rechercher le soutien, spécifiquement, des femmes voilées, puisque le voile est un symbole du conservatisme social, et que ce n'est pas parmi elles donc que se dégageront le gros des militants communistes de demain. En particulier le parti représente socialement le désir d'abattre le patriarcat, en tout milieu et contre toutes les lois religieuses. Mais le récit du camarade de la LCR montre aussi que le propre d'une règle, c'est qu'elle peut souffrir l'exception. Et que les gens - comme la société qui les façonne - sont contradictoires.

[Jacquemart]

Puig explique donc qu'on doit admettre aujourd'hui en France des femmes voilées dans le parti. Pas simplement croyantes ; voilées - soulignons un peu lourdement, car apparemment ce détail insignifiant lui a échappé. Et leur expliquer la contradiction entre ce voile et nos idées serait donc une attitude "pédante et ultimatiste".

Quel que soit le parti dans lequel milite Puig, je lui souhaite bien du plaisir. Sans moi.

[Puig Antich]

Je dis simplement que la discussion se pose pas nécessairement dans ces termes. On doit avoir une position de principe contre le voile. Mais je pose la question, une demande d'adhésion, telle qu'elle est formulée dans le récit plus haut, c'est à dire avec acceptation complète de tous les aspects du programme, par quelle attitude doit on lui répondre ? Un parti un peu implanté, confiant en lui meme et ses idées, pourrait tout à fait discuter cette question, et en tous cas devrait agir sur le dynamique réelle des individus. Il me semble que sur différentes questions liés aux préjugés réactionnaires, les organisations révolutionnaires n'ont pas été toujours très claires, qu'elles sont poreuses aux idées dominantes, etc. Bien sur on peut croire qu'exiger des garanties vestimentaires est, sinon une solution, du moins un garde fou, mais c'est peut-être, plutôt, un pis-aller.

[artza]

Bien sur on peut croire qu'exiger des garanties vestimentaires est, sinon une solution, du moins un garde fou, mais c'est peut-être, plutôt, un pis-aller.

:33:

Tout ça est bien vague ou alors trop allusif et sans doute hors sujet.

Cette confrontation avec deux sectateurs du voilage des femmes commençant à me courir, je veux bien y aller avec toi.

On peut imaginer l'adhésion d' un(e) naturiste, ça ne pose aucun problème pour "le parti"?

Pour "le parti" qui m'intéresse tout au moins.

Si cet(te) adhérent(e) entend pratiquer son naturisme dans toutes les réunions publiques, fêtes et rassemblements du parti, je pense que ce n'est pas souhaitable et que le mieux serait qu'il (elle) y renonce.

Après si ce(tte) camarade s'en va clamer partout qu'il (elle) est victime des préjugés réactionnaires qui ont pénétrés une organisation révolutionnaire :w00t:

[Puig Antich]

Bon, et pour que les choses soient claires : je suis bien évidemment opposé à la candidature d'Ilhem Moussaid

[Puig Antich]

Si cet(te) adhérent(e) entend pratiquer son naturisme dans toutes les réunions publiques, fêtes et rassemblements du parti, je pense que ce n'est pas souhaitable et que le mieux serait qu'il (elle) y renonce.

Après si ce(tte) camarade s'en va clamer partout quil (elle) est victime des préjugés réactionnaires qui ont pénétrés une organisation révolutionnaire

Oui mais le parti doit être une préfuguration de la société communiste.

Et dans la société communiste le concept bourgeois de pudeur a disparu.

Conclusion ...


Non je déconne.

[Vérié]

Pelon
Pour Vérié toutes les féministes qui mettent en cause le voile sont suspectes. La preuve : elles sont reprises par des sites douteux.

Quelle généralisation abusive et caricaturale !
Quand on me présente un texte, comme celui mis en ligne par Pelon, j'aime bien savoir à qui j'ai à faire. Il me semble que c'est pourtant la démarche habituelle de LO, non ? Si on met en ligne, ou si on distribue un tract signé "des ouvriers de Continental" ou "Les jeunes révolutionnaires d'Aubervilliers", donc de fait anonyme, on essaie de savoir qui sont ces gens qui prétendent parler au nom des jeunes, des ouvriers de telle entreprise, ou d'une partie de ces ouvriers.
Quand au vocabulaire ronflant, au ton "révolté" qui a impressionné Pelon par sa "sincérité", il est sans relation avec notre sujet et ne prouve rien. Surtout pas la compétence de l'auteur ou des auteurs pour parler de la situation en France !
Qui n'a pas grand chose à voir avec celle de l'Iran ou de l'Algérie.
__
Sur l'anecdote reproduite par COM 71
D'ordinaire, Com, tu n'apprécies pas trop les anecdotes de ce genre... quand elles concernent LO. On parle tout de suite de ragots et de calomnies.

En admettant qu'elle soit exacte. Qu'est-ce qu'elle montre ?
-Qu'une jeune fille portant le foulard n'est pas nécessairement une islamiste en mission chez les gauchistes. Et que foulard ne signifie pas intégrisme.
-Que le port du foulard n'empêche pas de partager la quasi totalité des conceptions et du programme d'un parti révolutionnaire.
-Qu'il existe des individus capables de menacer des Musulmanes s'engageant dans l'extrême-gauche - donc à priori d'exercer aussi des pressions sur d'autres femmes. Mais qui en doutait ? :33: Qui aurait prétendu que ce genre de pression n'existe pas ? C'est sur l'importance du phénomène que nous ne sommes pas d'accord. Par exemple quand LO reproduit sans la moindre réserve les propos de Gérin qui parle de "marée noire" de Burqas (367 en France !) ou quand Sophie Gargan parle de la terreur que font régner "les pères, les maris, les frères, les petites frappes machistes", comme s'il s'agissait du sort de la quasi totalité ou de la grande majorité des femmes qui portent des foulards. C'est l'exagération quasi paranoiaque, la phobie de l'Islam que je critique.

Puig Antig
la position de Lénine, il me semble, c'est que pour être membre du parti, il faut accepter son programme, mais rien dans son programme ne combat l'oppression des superstitions religieuses par des mesures autoritaires envers les masses ni n'exige des ouvriers militants qu'ils soient tous athées immédiatement en prenant leur carte.

C'est en effet la position traditionnelle dans le mouvement ouvrier. Et c'est pourquoi, accepter ou non Ilhem dans un parti d'extrême-gauche relève à mon avis d'un choix tactique et non d'un principe intangible. C'est en cela que je ne suis pas d'accord avec ceux qui en font une trahison, "un coup de poignard dans le dos" etc. Ca ne signifie pas que j'estime qu'il faut aujourd'hui s'adresser prioritairement aux femmes musulmanes portant un foulard. Je pense que, quand on intervient dans un quartier populaire ou une entreprise, on s'adresse à toutes et tous sans distinction de religion ou de foulard. Ensuite, on voit qui vient vers nous. Il peut se trouver apparemment que des femmes portant le foulard viennent vers nous, comme le montre le cas de cette jeune fille qui a voulu "adhérer" ou meeting LO-LCR, s'il est exact.

Puig Antig
Vérié qui nous colle des articles qui nient la réalité de la réaction religieuse notamment islamique.

Je ne reprend pas nécessairement à mon compte le contenu entier des textes que je peux mettre en ligne à titre d'info, comme le font d'autres camarades dans l'autre sens d'ailleurs.
Et je n'ai jamais nié la réalité de la réaction religieuse. C'est l'importance de la menace qu'elle fait courir au mouvement ouvrier, voire à la société française, que je conteste.
En particulier ce mythe des "fascistes verts" qui formeront les futures sections d'assaut envoyées contre les travailleurs, alors que les fascistes bien Français sont déjà relativement structurés et qu'ils prendront très vraisemblablement les minorités comme les Musulmans comme boucs émissaires, comme l'ont toujours fait les vrais fascistes.

Bref, au lieu de hurler avec les loups, de ramer dans le sens du courant, LO ferait mieux de mesurer l'importance du développement de l'islamophobie et de dénoncer ce phénomène inquiétant.

Pedro
Ce qui dit Vérié est dégueulasse

Superbe argument, Pedro. =D>
En manifestant ainsi ton ouverture d'esprit, tu renforces l'image de ton parti auprès de ceux qui pourraient s'aventurer sur ce forum.

[Puig Antich]

En particulier ce mythe des "fascistes verts" qui formeront les futures sections d'assaut envoyées contre les travailleurs, alors que les fascistes bien Français sont déjà relativement structurés et qu'ils prendront très vraisemblablement les minorités comme les Musulmans comme boucs émissaires, comme l'ont toujours fait les vrais fascistes.

Ce qui m'inquiète sur ce terrain ce sont par exemple des gens comme " Egalité et réconciliation ", qui soutiennent Chavez, Castro ... Poutine, et Ahmaninedjad, tout en ayant un discours "anti-sioniste", en fait antisémite. Si demain des groupes fascistes attaquent la gauche, on peut bien imaginer que les islamistes y participeront, et d'ailleurs c'est certainement un calcul de la bourgeoisie et de Sarkozy avec sa " laïcité ouverte ".

Et en l'occurence, la politique des nationalistes de gauche, sous différentes formes, et notamment leur opportunisme vis à vis de l'islam politique, contribuent à préparer le terrain idéologique à ce genre de courants.

Et le problème c'est que finalement, les calculs d'une partie de cette gauche, ses conceptions générales, et ça se traduit sur la question du hidjab, est basé sur ces présupposés qui sont à l'antipode de l'internationalisme prolétarien. Tout se tient dans ce domaine.

L'attitude individuelle à avoir vis à vis des croyants est une autre question certes.

[artza]

Puig Antig
la position de Lénine, il me semble, c'est que pour être membre du parti, il faut accepter son programme, mais rien dans son programme ne combat l'oppression des superstitions religieuses par des mesures autoritaires envers les masses ni n'exige des ouvriers militants qu'ils soient tous athées immédiatement en prenant leur carte.

C'est en effet la position traditionnelle dans le mouvement ouvrier.

Je relève au passage cette erreur, pour le plaisir du détail érudit. Que ce soit peut-être un mensonge pour aider une mauvaise cause ne m'intéresse pas.

Non, ce n'était pas du tout la position traditionnelle du "mouvement ouvrier" ( .

C'était celle de Lénine entre autres. Comprise par certains systématiquement à contre-sens depuis quelques temps.

[Vérié]

Puig Antig
Ce qui m'inquiète sur ce terrain ce sont par exemple des gens comme " Egalité et réconciliation ", qui soutiennent Chavez, Castro ... Poutine, et Ahmaninedjad, tout en ayant un discours "anti-sioniste", en fait antisémite.

Cette tendance est ultra-minoritaire et personne, sur ce forum, ne soutient Ahmanidejad ou Poutine. Castro et Chavez ne sont pas tout à faire à mettre sur le même plan, même s'ils ne sont pas à la tête d'Etats ouvriers, tu ne crois pas ?
:33:

Dans une discussion comme celle-ci, déjà passionnelle et confuse, il faut éviter de prendre argument de quelques positions caricaturales et minoritaires. Le choix n'est pas entre le Sionisme et l'Islamisme. Mais, aujourd'hui, c'est tout de même la campagne islamophobe qui domine, menée au plus haut niveau de l'Etat, pas l'antisémitisme qui est totalement banni des médias et de la classe politique, en dépit de petites sorties du genre de celles de Frèche et Le Pen.

Puig Antig
Si demain des groupes fascistes attaquent la gauche, on peut bien imaginer que les islamistes y participeront, et d'ailleurs c'est certainement un calcul de la bourgeoisie et de Sarkozy avec sa " laïcité ouverte ".

On peut tout imaginer, mais c'est de la politique fiction. Les traditions des fascistes français, leur idéologie, le fossé de sang des guerres coloniales, leur racisme congénital anti-arabe et islamophobe les préparent très mal à encadrer des "fascistes verts musulmans" et même à faire alliance avec eux. D'autant que les boucs émissaires des fascistes seraient très certainement avant tout les Musulmans, qui joueraient le rôle des Juifs entre les deux guerres. Dans cette situation, quitte à faire de la politique fiction, on peut aussi imaginer des Islamistes menant une guerre de résistance contre les fascistes, comme les Sionistes n'ont pas été capables de le faire contre les nazis... avant le ghetto de Varsovie, donc un peu tard.

Voir dans l'Islamisme, la source du fascisme en France, c'est faire un contre-sens politique complet, contraire à toute l'expérience historique, et emboîter le pas de BHL, Claude Imbert et toutes les canailles qui nous expliquent que l'Islam c'est le nazisme d'aujourd'hui, après nous avoir expliqué que c'était le communisme.