[quote=" (Vérié @ samedi 12 novembre 2005 à 09:59"]
Sincèrement, Shadoko, je suis très surpris que tu contestes cette réalité qui apparait maintenant comme une évidence, aussi bien aux politiciens qu'aux socioilogues et aux militants de toutes les catégories de partis et associations de gauche et d'extréme-gauche. Je sais bien que, au début, un certain nombre de copains de LO, notamment sur ce forum, ne voulait voir qu'une poignée de délinquants et qu'il est difficile de convenir qu'on s'est trompé, mais tout de même.
Tu es bien sûr de toi ! Il faudrait d'abord signaler que n'étant pas présents dans le milieu en question, surtout jeune, on ne peut pas avoir d'indications précises. On ne peut pas se fier aux interviews publiés dans la presse pour juger une situation. Ce qui apparaît comme (ou qu'ils veulent faire apparaître comme) "une évidence, aussi bien aux politiciens qu'aux socioilogues et aux militants de toutes les catégories de partis et associations de gauche et d'extrême-gauche", ce n'est pas forcément la réalité.
Qu'une grande partie de la jeunesse des banlieues (et des moins jeunes) soit révoltée, c'est certain. Que l'actualité (Sarkozy) en ait rajouté une couche oui. Mais la désapprobation du caractère stérile et contraire aux intérêts des travailleurs des destructions effectuées par une petite minorité s'est exprimée largement.
Ce forum est animé et modéré par des militants et des sympathisants de Lutte Ouvrière.
Les opinions qui y sont exprimées le sont à titre personnel.
Elles n'engagent que leurs auteurs, et en aucune manière cette organisation.
Visitez le site officiel de Lutte Ouvrière • Consultez la charte du forum
Les opinions qui y sont exprimées le sont à titre personnel.
Elles n'engagent que leurs auteurs, et en aucune manière cette organisation.
Visitez le site officiel de Lutte Ouvrière • Consultez la charte du forum
violences en banlieue : quelle politique
par quijote » 12 Nov 2005, 11:50
A part l 'expression d 'une " révolte " pour certains , je ne vois pas en quoi les dérives qu'elle a entrainée et le fait que ça a été une occasion pour tout un tas d 'inconscients , voire de petits voyous de se manifester , je ,ne vois pas , dis-je , en quoi cette " révolte" a fait progresser en quoi, que ce soit la conscience de classe .. je dirais plus : elle renforce pôlitiquement le camp d 'en face et il n 'est pas dit que les quelques fameuses " mesures "annoncées par Villepin , en faveur des banlieues soient suivies d 'effet , une fois le soufflet retombé
Et ces évènements contribuent à stigmatiser davantage une partie de la jeunesse .
Même si cela n ' excuse en rien le gouvernement largement responsable , entre autres , de la misère de certaines banlieues .
Encore une fois , ce défaut de certains gauchistes à idéaliser n 'importe quel mouvement , conséquence de la faiblesse d 'une réelle présence militante .
Et je le répête : qu 'aurait -il fallu dire à ces jeunes ? " allez-y , continuez " ou bien " les gars , vous faîtes fausse route et ce n 'est pas ainsi que vous allez vous solidariser de toutes celles et de tous ceux qui sont victimes du système et qui luttent "
Et ces évènements contribuent à stigmatiser davantage une partie de la jeunesse .
Même si cela n ' excuse en rien le gouvernement largement responsable , entre autres , de la misère de certaines banlieues .
Encore une fois , ce défaut de certains gauchistes à idéaliser n 'importe quel mouvement , conséquence de la faiblesse d 'une réelle présence militante .
Et je le répête : qu 'aurait -il fallu dire à ces jeunes ? " allez-y , continuez " ou bien " les gars , vous faîtes fausse route et ce n 'est pas ainsi que vous allez vous solidariser de toutes celles et de tous ceux qui sont victimes du système et qui luttent "
- quijote
- Message(s) : 0
- Inscription : 25 Mars 2003, 17:11
par Cyrano » 12 Nov 2005, 12:04
Oui, Vérié, «il est difficile de convenir qu'on s'est trompé, mais tout de même.».
Ton mode de raisonnement est une bizarrerie. Sans arrêt, le leitmotiv, c'est que LO aurait redressé la barre, pour aller dans le sens de tes affirmations fantasmées, ou que, sur ce forum, on est un paquet à s'être trompé, c'est à dire, à ne pas avoir vu que toi tu avais vu. bref, selon ta façon de dire: le "canal historique" ne pige plus rien...
La réalité réelle reste : le très, très faible nombre de jeunes qui participent réellement à ces violences. L'autre soir, à Toulouse, le chiffre de 200 a été avancé, puis d'autres ont avancé le chiffre de 150… Mais bon sang, il suffit d'un peu de jugeote pour réaliser ce que ça représente par rapport à la population jeune des banlieues de Toulouse.
Si il y avait des attitudes d'émeutier dans une partie significative de la jeunesse des banlieues, on ne verrait pas la police naviguer au hasard dans les quartiers, selon les débuts d'incendies signalés. Les rares affrontements directs qui ont eu lieu ne mettaient en jeu qu'une infime fraction de la jeunesse de ces banlieues.
Je ne parlerai pas de ma ville : une vingtaine ? une trentaine au grand, grand maximum ?.. Ça suffit pour brûler lâchement des voitures, ou pour presque mettre le feu au Lycée agricole (qui heureusement ne s'est pas propagé). Mais alors, les milliers d'autres jeunes de la banlieue ne sont pas eux, une fraction significative ? Pourtant, ils vivent dans la même réalité sociale déprimante. Dans la plupart des villes où ça a brûlé, il n'y a pas d'affrontements directs, mais juste un jeu de "gendarmes et voleurs".
La complète imbécillité des actes, l'inconscience même, sont aussi des symptômes de la moyenne d'âge de ces "émeutiers".
On ne va pas y coucher, sur cette histoire :
Faut arrêter de mélanger ceux qui sont réellement actifs, ceux qui n'oserait pas (pas facile à chiffrer ceux là !), ceux qui comprennent, etc. Ça fausse l'entendement.
Lorsque une grève des cheminots crée une gêne pour les usagers, et que certains usagers disent comprendre le mouvement, va-t-on les compter comme grévistes? Un mode de raisonnement qui est une bizarrerie. Et c'est à l'opposé de notre mode de raisonnement.
Vérié écrit :
«Les éléments d'infos se multiplient aussi qui confirment qu'il s'agit d'une révolte d'une partie significative des jeunes pauvres et non de quelques voyou » ou bien «cette réalité qui apparaît maintenant comme une évidence».
On dit d'une personne maladroite, qu'elle a deux mains gauches, bin, là, faut avoir deux cerveaux gauches.
J'ai rappelé dans un message ce que disait le Maire de Clichy sur la réalité de ce qui s'est passé dans sa commune. Et même si il faut être prudent avec les images de la télé, plus ça va, plus on voit que ce sont d'infimes groupes de jeunes (et parfois très jeunes) qui vont faire leur acte de bravoure, pour les copains, pour le prestige, pour pas être des bouffons : brûler une poubelle, une benne à verre, une voiture. On n'en est pas à constater le manque de conscience politique, non, on constate plutôt le manque total de conscience, le vide, rien : l'inconscience, sans foi ni loi.
On est en désaccord sur notre vision de la réalité des faits? Eh bien, tant pis…
Ça ne change que peu de choses : il a bien fallu qu'il y ait des conditions particulières pour que ça apparaisse, cette histoire. Et la dessus, les participant-e-s à la causerie sont d'accord (avec des nuances dans la façon de l'exprimer).
Un bois mal entretenu, fouillis de ronces, de cailloux, d'arbres malades, se retrouve avec des bestioles qui pourrissent la vie des promeneurs de ce bois ? Ces bestioles sont-elles des petites vipères ou d'aimables couleuvres soudainement agressives ? On peut en causer, encore, encore, toujours est-il que si le bois avait été entretenu, on n'aurait pas eu à se coltiner avec des bestioles. Et que c'est bien le moment de le dire!
La-dessus, beaucoup d'entre nous se retrouvent.
«Mais les témoignages d'habitants et de militants se multiplient, de même que les témoignages de jeunes qui, sans avoir participé aux émeutes, les approuvent.»
C'est Vérié qui écrit. Je peux signer aussi cette phrase, peut être en nuançant.. Mais n'oublions pas «qui, sans avoir participé…»… Bah! y'en a qui se réjouissait des pieds de nez de Mesrine, presque un nouveau Mandrin...
Et personne ne dit le contraire.
De même, voir dans les participants actifs, des voyous ou autre catégorisation, ça ne fait pas, ipso facto, de ceux qui le disent des prosélytes du discours sécuritaire.
C'est manipulateur d'écrire ça, ou même plus simplement : c'est dégueulasse.
Ton mode de raisonnement est une bizarrerie. Sans arrêt, le leitmotiv, c'est que LO aurait redressé la barre, pour aller dans le sens de tes affirmations fantasmées, ou que, sur ce forum, on est un paquet à s'être trompé, c'est à dire, à ne pas avoir vu que toi tu avais vu. bref, selon ta façon de dire: le "canal historique" ne pige plus rien...
La réalité réelle reste : le très, très faible nombre de jeunes qui participent réellement à ces violences. L'autre soir, à Toulouse, le chiffre de 200 a été avancé, puis d'autres ont avancé le chiffre de 150… Mais bon sang, il suffit d'un peu de jugeote pour réaliser ce que ça représente par rapport à la population jeune des banlieues de Toulouse.
Si il y avait des attitudes d'émeutier dans une partie significative de la jeunesse des banlieues, on ne verrait pas la police naviguer au hasard dans les quartiers, selon les débuts d'incendies signalés. Les rares affrontements directs qui ont eu lieu ne mettaient en jeu qu'une infime fraction de la jeunesse de ces banlieues.
Je ne parlerai pas de ma ville : une vingtaine ? une trentaine au grand, grand maximum ?.. Ça suffit pour brûler lâchement des voitures, ou pour presque mettre le feu au Lycée agricole (qui heureusement ne s'est pas propagé). Mais alors, les milliers d'autres jeunes de la banlieue ne sont pas eux, une fraction significative ? Pourtant, ils vivent dans la même réalité sociale déprimante. Dans la plupart des villes où ça a brûlé, il n'y a pas d'affrontements directs, mais juste un jeu de "gendarmes et voleurs".
La complète imbécillité des actes, l'inconscience même, sont aussi des symptômes de la moyenne d'âge de ces "émeutiers".
On ne va pas y coucher, sur cette histoire :
Faut arrêter de mélanger ceux qui sont réellement actifs, ceux qui n'oserait pas (pas facile à chiffrer ceux là !), ceux qui comprennent, etc. Ça fausse l'entendement.
Lorsque une grève des cheminots crée une gêne pour les usagers, et que certains usagers disent comprendre le mouvement, va-t-on les compter comme grévistes? Un mode de raisonnement qui est une bizarrerie. Et c'est à l'opposé de notre mode de raisonnement.
Vérié écrit :
«Les éléments d'infos se multiplient aussi qui confirment qu'il s'agit d'une révolte d'une partie significative des jeunes pauvres et non de quelques voyou » ou bien «cette réalité qui apparaît maintenant comme une évidence».
On dit d'une personne maladroite, qu'elle a deux mains gauches, bin, là, faut avoir deux cerveaux gauches.
J'ai rappelé dans un message ce que disait le Maire de Clichy sur la réalité de ce qui s'est passé dans sa commune. Et même si il faut être prudent avec les images de la télé, plus ça va, plus on voit que ce sont d'infimes groupes de jeunes (et parfois très jeunes) qui vont faire leur acte de bravoure, pour les copains, pour le prestige, pour pas être des bouffons : brûler une poubelle, une benne à verre, une voiture. On n'en est pas à constater le manque de conscience politique, non, on constate plutôt le manque total de conscience, le vide, rien : l'inconscience, sans foi ni loi.
On est en désaccord sur notre vision de la réalité des faits? Eh bien, tant pis…
Ça ne change que peu de choses : il a bien fallu qu'il y ait des conditions particulières pour que ça apparaisse, cette histoire. Et la dessus, les participant-e-s à la causerie sont d'accord (avec des nuances dans la façon de l'exprimer).
Un bois mal entretenu, fouillis de ronces, de cailloux, d'arbres malades, se retrouve avec des bestioles qui pourrissent la vie des promeneurs de ce bois ? Ces bestioles sont-elles des petites vipères ou d'aimables couleuvres soudainement agressives ? On peut en causer, encore, encore, toujours est-il que si le bois avait été entretenu, on n'aurait pas eu à se coltiner avec des bestioles. Et que c'est bien le moment de le dire!
La-dessus, beaucoup d'entre nous se retrouvent.
«Mais les témoignages d'habitants et de militants se multiplient, de même que les témoignages de jeunes qui, sans avoir participé aux émeutes, les approuvent.»
C'est Vérié qui écrit. Je peux signer aussi cette phrase, peut être en nuançant.. Mais n'oublions pas «qui, sans avoir participé…»… Bah! y'en a qui se réjouissait des pieds de nez de Mesrine, presque un nouveau Mandrin...
Et personne ne dit le contraire.
De même, voir dans les participants actifs, des voyous ou autre catégorisation, ça ne fait pas, ipso facto, de ceux qui le disent des prosélytes du discours sécuritaire.
C'est manipulateur d'écrire ça, ou même plus simplement : c'est dégueulasse.
- Cyrano
- Message(s) : 1517
- Inscription : 03 Fév 2004, 17:26
par Cyrano » 12 Nov 2005, 12:05
Au moment de poster ce message, je vois la dernière intervention de vérié:
«Quelles proportions exactes entre les diverses catégories ? Certes il faut rester prudent. Mais nier l'importance de la révolte, son caractère significatif, et le fait qu'elle entraîne une fraction de la jeunesse pauvre, et pas seulement des "voyous", me semble vraiment aberrant aujourd'hui. Au début, je veux bien admettre que certains aient pu avoir des doutes.»
Tu mélanges tout, et c'est calculé. Et encore, la même façon récurrente de tricher : «Au début, je veux bien admettre que certains aient pu avoir des doutes.»…
Des doutes sur quoi ?…
Pas sur la composition des groupes agissants, j'espère ? Toi, tu te mettais le cocktail incendiaire dans l'œil jusqu'au cul de la bouteille… en confondant ceux qui étaient dans la rue, et ceux qui étaient aux fenêtres.
Pas de doute sur l'importance de l'évènement ? Comme le résumait Faber, avec une élégance qui permettait d'avancer honnêtement dans la discussion :
«sans emballement, on peut quand meme considérer qu'il y a un soubressaut dans l'actualité qui mérite de boulverser nos habitudes.»
Mais vérié semble vouloir avoir raison, avoir raison. Avoir enfin raison ?… Mais là, on sort du sujet.
«Quelles proportions exactes entre les diverses catégories ? Certes il faut rester prudent. Mais nier l'importance de la révolte, son caractère significatif, et le fait qu'elle entraîne une fraction de la jeunesse pauvre, et pas seulement des "voyous", me semble vraiment aberrant aujourd'hui. Au début, je veux bien admettre que certains aient pu avoir des doutes.»
Tu mélanges tout, et c'est calculé. Et encore, la même façon récurrente de tricher : «Au début, je veux bien admettre que certains aient pu avoir des doutes.»…
Des doutes sur quoi ?…
Pas sur la composition des groupes agissants, j'espère ? Toi, tu te mettais le cocktail incendiaire dans l'œil jusqu'au cul de la bouteille… en confondant ceux qui étaient dans la rue, et ceux qui étaient aux fenêtres.
Pas de doute sur l'importance de l'évènement ? Comme le résumait Faber, avec une élégance qui permettait d'avancer honnêtement dans la discussion :
«sans emballement, on peut quand meme considérer qu'il y a un soubressaut dans l'actualité qui mérite de boulverser nos habitudes.»
Mais vérié semble vouloir avoir raison, avoir raison. Avoir enfin raison ?… Mais là, on sort du sujet.
- Cyrano
- Message(s) : 1517
- Inscription : 03 Fév 2004, 17:26
par Cyrano » 12 Nov 2005, 12:34
Le même atavisme qui consiste à se réjouir de n'importe quoi, pourvu que ça mousse, se retrouve dans la réjouissance à publier les communiqués.
Pasque, c'est le moment de faire péter la science de l'analyse, faut trouver quelque chose à dire. Et on va encore se retrouver avec des collectifs de 200 associations qui regrouperont péniblement moins de manifestants que d'associations fantômes signataires.
On aura bu la coupe jusqu'à la lie… Après que les discours gauchistes aient remplacé la classe ouvrière par les exclus, on va maintenant, par défaut, remplacer les exclus par l'écume amère et désespérée des exclus.
Les mêmes qui prenaient les vessies du "mouvement social" pour des lanternes, vont vouloir nous faire croire que ça bouge pasque il pleut des communiqués, pire que giboulées de mars (que ces textes soient à peu près cohérents, ou délirants, ou stupidement démago).
On retombe dans le débat sur la relativité : 1+1 ne fait pas toujours 2. Ou alors, on fait comme le Capitoul, lors du procès Calas : 4 on-dit valent une rumeur, 4 rumeurs valent une preuve (bon, j'me souviens plus des fractions exactes).
Jehan Rictus, en 1900 :
Et v'la l' temps ousque dans la Presse,
Entre un ou deux lancements d' putains,
On va r'découvrir la Détresse,
La Purée et les Purotains !
Les jornaux, mêm' ceuss' qu'a d' la guigne,
A coté d'artiqu's festoyants
Vont êt' pleins d'appels larmoyants,
Pleins d'sanglots… à trous sous la ligne !
[...]
C' qui va s'en évader des larmes !
C' qui va en couler d' la piquié !
Plaind' les Pauvr's c'est comm' vendr' ses charmes
C'est un vrai commerce, un méquier !
[...]
Dam' ! Faut qu'y viv'nt les rastaqoères
Et faut ben qu'y r'dor'nt leurs blasons !
Et faut ben qu' ceux d' la Politique
Y s' gag'nt eun' popularité !
Or, pour ça, l' moyen l' pus pratique
C'est d' chialer su' la pauvreté.
Pasque, c'est le moment de faire péter la science de l'analyse, faut trouver quelque chose à dire. Et on va encore se retrouver avec des collectifs de 200 associations qui regrouperont péniblement moins de manifestants que d'associations fantômes signataires.
On aura bu la coupe jusqu'à la lie… Après que les discours gauchistes aient remplacé la classe ouvrière par les exclus, on va maintenant, par défaut, remplacer les exclus par l'écume amère et désespérée des exclus.
Les mêmes qui prenaient les vessies du "mouvement social" pour des lanternes, vont vouloir nous faire croire que ça bouge pasque il pleut des communiqués, pire que giboulées de mars (que ces textes soient à peu près cohérents, ou délirants, ou stupidement démago).
On retombe dans le débat sur la relativité : 1+1 ne fait pas toujours 2. Ou alors, on fait comme le Capitoul, lors du procès Calas : 4 on-dit valent une rumeur, 4 rumeurs valent une preuve (bon, j'me souviens plus des fractions exactes).
Jehan Rictus, en 1900 :
Et v'la l' temps ousque dans la Presse,
Entre un ou deux lancements d' putains,
On va r'découvrir la Détresse,
La Purée et les Purotains !
Les jornaux, mêm' ceuss' qu'a d' la guigne,
A coté d'artiqu's festoyants
Vont êt' pleins d'appels larmoyants,
Pleins d'sanglots… à trous sous la ligne !
[...]
C' qui va s'en évader des larmes !
C' qui va en couler d' la piquié !
Plaind' les Pauvr's c'est comm' vendr' ses charmes
C'est un vrai commerce, un méquier !
[...]
Dam' ! Faut qu'y viv'nt les rastaqoères
Et faut ben qu'y r'dor'nt leurs blasons !
Et faut ben qu' ceux d' la Politique
Y s' gag'nt eun' popularité !
Or, pour ça, l' moyen l' pus pratique
C'est d' chialer su' la pauvreté.
- Cyrano
- Message(s) : 1517
- Inscription : 03 Fév 2004, 17:26
Retour vers Politique française
Qui est en ligne ?
Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)