Les municipales, c'est en mars

[Vérié]

En revanche Vèrié sous entend clairement que Lo ment , lorsqu'elle affirme que ces accords sont circonstanciée et qu'il s'agit d'opération locale , si c'est cela Vèrié doit dire clairement vous mentez et en fait en sous main vous négocié nationalement avec Hollande il faudrait qu'il explique quel serait alors l'intérêt de mentir sur ce point !!!

Voyons Zimer, je ne dis pas et je ne laisse pas entendre qu'il y aurait un deal secret avec Hollande. Cette façon d'interprêter mes propos n'est pas sérieuse.
Ce que je dis, c'est qu'il semble bien s'agir d'une POLITIQUE NATIONALE, donc d'un VIRAGE A 180 °, et non d'un simple choix local. S'il s'agissait d'un choix local, la discussion n'aurait pas la meme signification.

Je ne dit pas que Girardot ment. Evitons d'employer à tout bout de champ des épithèthes injurieux et/ou infâmants : mensonges, trahison, lamentable etc.
Ce que je dis, et qui me semble évident, c'est que cet article de Girardot vise un peu à banaliser un choix qui est tout de meme important pour LO et son milieu. Pas mal d'intervenants ont d'ailleurs aussi jouè cette carte de la banalisation en expliquant que LO avait déjà voté pour le PS, passé un accord électoral avec le PSU etc. Selon d'autres, dans d'autres circonscriptions on pourrait néanmoins s'allier avec la LCR etc.

Je répète donc que je trouve cette tentative de banalisation un peu hypocrite dans la mesure où une POLITIQUE NATIONALE d'accords électoraux avec les partis de gauche représente une rupture avec toute une partie de ce qui faisait l'originalité de LO. J'insiste sur "politique nationale", ce qui n'a rien à voir avec un accord avec le maire de Trifouilly-les-deux-usines dont le maire est un brave camarade du PC, estimé de tous dans sa commune, qui travaille encore à mi-temps dans l'une de ces deux usines - et qui en général n'a pas besoin de nous pour retrouver son fauteuil de maire.

__

J'ajouterai qu'un élément important fait défaut dans l'article de Girardot : la LCR.
Or, un des arguments qui a été souvent avancé (mais j'admet que ce n'est pas un argument officiel semble-t-il, comme ceux de Girardot), c'est que constituer des listes avec la LCR reviendrait à cautionner son projet de nouveau parti. Cet argument me semble révèler un sectarisme très inquiétant. Constituer un pole radical unitaire susceptible de regonfler un peu les travailleurs qui regardent vfers nous et ceux que la gauche désespère est tout de meme plus important que ce petit calcul boutiquuier.

[Vérié]

figurer sur une même liste à des élections municipales ne signifie pas construire un parti en commun. Personne dans les colistiers que nous contactons actuellement ne nous demande de nous dissoudre pour rejoindre leur parti, ce que fait, en substance, la LCR.

Sans commentaire...
Certes, mais alors pourquoi ne pas plutot constituer des listes avec la LCR ?

[pelon]

L'article de Girardot nous apporte trois informations sur les intentions de LO :

1)La lettre n'a pas été envoyé par Arlette, ce qui aurait donné un caractère
nationale et spectaculaire (enfin spectaculaire à notre échelle) à l'opération.

2) LO ne veut pas nuire à la gauche "dans les circonstances actuelles"

3) L'objectif de LO n'est pas d'avoir des élus - ou d'en avoir davantage.

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Le moins qu'on puisse dire est que Girardot n'a pas beaucoup développé son point de vue et nous laisse en grande partie sur notre faim. (C'est son point de vue, puisque le congrès n'a pas encore tranché.)

Oui, Girardot donne son point de vue. Non, il ne développe pas, il fait une mise au point face aux âneries lues et entendues ces derniers jours. Mais les congrès sont fait pour discuter. C'est vrai que dans beaucoup de partis, en particulier le PS, la discussion se mène à l'extérieur, de préférence devant des caméras de télé. Cela permet aux différentes factions de se positionner et de marquer des points contre les autres. Ce n'est pas dans les moeurs de LO.

1) S'il ne s'agit que d'une banale opération locale, inutile d'en parler davantage. Mais ça ne semble tout de meme pas tout à fait cela, malgré ce que pourrait laisser penser cette "banalisation" et remise à sa juste importance de la fameuse lettre par Girardot.

La première de ces 2 phrases ma parait juste. Dommage que certains aillent chercher midi à 14 h.

2) C'est ce point qu'il aurait fallu développer. Car d'une part, l'expression "nuire à la gauche" est très équivoque. La gauche considère qu'on lui nuit par notre simple existence, par nos critiques. Chaque fois qu'on se présente de façon indépendante, on nuit à la gauche. Jospin a considéré que les "petits candidats", en particulier d'extrême-gauche avaient contribué à son échec. Et Ségolène Royal a fait le meme chantage.

Il y a nuire et nuire. Nous n'avons parlé ici que de mairie devant rester à gauche, pouvant être gagnée par la gauche, restant au PC en faisait alliance éventuellement avec lui contre le PS qui voudrait lui prendre. Ne pas nuire en leur retirant les voix qui peuvent leur manquer. Personne n'a jamais dit que nous allions changer notre critique des partis de gauche (voire nos articles dans LO de la semaine dernière et ldc octobre) même si les attaques principales vont quand même à ceux qui sont au gouvernement... et que pour un bout de temps la gauche n'y est pas.

3) Prenons acte de cette volonté de se défendre de tout objectif électoraliste. Mais alors, si le but n'est pas d'avoir davantage d'élus, l'explication 2 est renforcée : il s'agit vraiment, non seulement de ne pas nuire, mais de donner un coup de main à la gauche.

Il s'agit peut-être aussi de ne pas donner un coup de massue supplémentaire aux travailleurs qui viennent de se prendre Sarkozy qui n'a pas tardé à porter ses coups contre la population pauvre et les travailleurs. Quand une mairie de gauche passe à droite, ou quand une mairie PC passe au PS, c'est considéré par les travailleurs comme une défaite. Et c'est vrai que cela change un certain nombre de choses.

La radicalité, je préfèrerais la politique juste des révolutionnaires car on peut être des radicaux stupides (des tas de groupe en sont un exemple "vivant") c'est dans les luttes qu'elle se montrera. Faire tout pour élargir les luttes, les rendre démocratiquement controlées par les travailleurs. Mais pour cela il manque un parti qui renforcerait et donnerait des militants à bien des secteurs de la classe ouvrière qui en est démunie. Sa construction est préoccupation majeure.

[quijote]

Juste là dessus :

...nous ne voulons pas que, dans la situation politique actuelle, nos listes puissent nuire aux listes de gauche.

Dans l'absolu c'est un souci qui honore LO, mais sans un accord sur ce point avec la LCR, il pourrait bien donner un résultat pénible. Car si dans une commune "difficile" pour la gauche, il y a une liste LCR, que fera LO ? Appellera-t-elle à voter pour la liste "de gauche" ? Même si elle le fait, et même s'il y a des LO sur la liste "de gauche", je pense que la plupart de nos électeurs voteraient LCR. Et en ce qui me concerne, peut-être aussi.

Encore une fois la priorité de LO est de se présenter dans le maximum d' endroits . Les cas où Lo ne veut pas nuire à la gauche sont des endroits où celle-ci est menacée par la droite , ou lorsque le Pc st menacé par le PS Lors même que pour des raisons d' un manque de forces on ne peut se présenter seuls .
C 'est à voir au cas par cas . en fonction aussi de ce que que ressentent les travailleurs , de ce qu 'ils attendent localement , de l 'impact des positions de LO , de bon nombre de facteurs qu 'il faut prendre en considération avant de se déterminer au cas par cas , sans rien renier de nos options , sans taire nos critiques , sans concessions sur le plan idéologique , que ceci soit clair , et rien encore n ' a été décidé à 4 mois des mnicipales !
En tout cas les principes restent intangibles : en aucun cas, il n 'est question de cautionner la politique du PS et du PS nationalement .
Ce qui peut avoir lieu localement , ce qu 'ils peuvent faire en faveur des travailleurs , sur le plan municipal étant différent . Et mérite d' être discuté .
Alors , s 'il vous plait , camarades , un peu de mesure. Peut être les copains de Saint Brieuc ont eu tort de se précipiter , je ne sais . Je pense que ceci sera débattu . Bref , wait and see .

[artza]

2) C'est ce point qu'il aurait fallu développer. Car d'une part, l'expression "nuire à la gauche" est très équivoque. La gauche considère qu'on lui nuit par notre simple existence, par nos critiques. Chaque fois qu'on se présente de façon indépendante, on nuit à la gauche. Jospin a considéré que les "petits candidats", en particulier d'extrême-gauche avaient contribué à son échec. Et Ségolène Royal a fait le meme chantage.

Rien d'équivoque dans l'expression.

Un changement bien évidemment.

Sais-tu que ce n'est pas le premier et j'espère pas le dernier.

Tout celà découle je suppose d'une appréciation de la situation en général et de LO en particulier.

On est d'accord ou pas, on peut toujours en discuter.

De ce point de vue recommander une certaine retenue dans l'expression me semble de bon sens.

Le mieux serait bien sur que tu l'appliques toi-même avant de l'exiger d'autrui. Je fais allusion à ton accusation "d'hypocrisie" :hinhin: .

Pour les histoires de nuire ou pas, je ne crois pas qu'il s'agisse de partir de ce que la gauche nous balance, mais de l'état d'esprit d'un grand nombre de travailleurs, du rapport de force entre les classes sociales, et électoral entre la droite et la gauche et des possibilités de LO.

Tout ça est variable et les positions varient.

Pour éclairer je me vais permettre d'évoquer rapidement des positions successives de Trotsky vis-à-vis des PS.

Jusqu'en 1914 il est pour l'unité des social-démocrates russes.

De 1914 à 1917 il est pour rompre avec la droite "socialiste" et l'union avec le centre (qui ne veut pas rompre avec la droite).

Ces deux positions seront vivement critiquées par Lénine.

1918.... Scission des PS, formation des PC.

1922...Front unique avec les PS (qu'on vient d'essayer de casser).

1934...adhésion des bolcheviks-léninistes aux PS. Drapeau déployé en France, beaucoup moins aux Etats-Unis.

1935... Exclusion par les PS. Trotsky invite à organiser la sortie, à rompre avec ce milieu "pourri", refuse tout collaboration avec la gauche des PS (Pivert en France).

1938. Pivert et la gauche PS sont exclus et fondent un petit parti socialiste de gauche.

Trotsky propose la fusion avec ce parti. Il ne sera suivi ni par Pivert ni par les siens, du moins au début.

Chaque changement c'est une trahison ? Pas mal l'ont dit à l'époque. Qu'ont-ils fait de mieux, de plus. Le POUM?

Pour d'autres c'est la suite des erreurs de Trotsky, en quoi ont-ils mieux prévu les choses? C'est pas dur, il suffit d'exprimer un scepticisme enrobé de déclarations révolutionnaires générales et platoniques, d'attendre, et après si échec, s'en frotter les mains.

[Vérié]

1) Pour les histoires de nuire ou pas, je ne crois pas qu'il s'agisse de partir de ce que la gauche nous balance, mais de l'état d'esprit d'un grand nombre de travailleurs, du rapport de force entre les classes sociales, et électoral entre la droite et la gauche et des possibilités de LO.

2) Pour éclairer je me vais permettre d'évoquer rapidement des positions successives de Trotsky vis-à-vis des PS.


1) On en vient donc à la situation (dont fait évidemment partie l'état d'esprit des travailleurs) qui pourrait justifier le virage, que Artza ne conteste pas. Alors là, je ne suis pas d'accord, mais pas d'accord du tout ! Les travailleurs prennent des coups dans la gueule, c'est incontestable, mais ils prennent aussi conscience que la gauche ne fait rien, meme pas un geste symbolique, pour les soutenir - ne parlons pas de prendre la tete du mouvement. Tous les politiciens de gauche sont aussi pressés que le boulot reprenne que Sarko, et les travailleurs ne sont pas débiles : ils le constatent tous les jours.

La situation exige au contraire impérativement de constituer un pole susceptible de donner confiance aux travailleurs, car il n'y a quasiment plus rien. Les travailleurs ont besoin de savoir qu'il y a des gens à qui on peut faire confiance, notamment parce qu'ils ne trempent pas dans de petites manoeuvres électorales. (Même si le but de LO n'est pas d'avoir davantage d'élus, ce qui en soi ne serait pas un objectif déshonorant, cela apparaitra inévitablement ainsi à l'immense majorité.)

2) Ces citations de TRotsky ne nous aident en rien car, faut-il le répéter, les PS auxquels il avait affaire étaient des PARTIS OUVRIERS. Au point que les Trotskystes y faisaient de l'entrisme avec un relatif succès. Aujourd'hui, à part quelques (auto-censuré), personne n'aurait l'idée débile de faire de l'entrisme dans le parti de Hollande-Royal-Strauss Kahn et cie.

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Mon sentiment est vraiment que, dans cette affaire, l'objectif est d'isoler la LCR et de lui couper l'herbe sous le pied. Tactique déplorable qui va au contraire renforcer la LCR qui apparaitra à peu de frais comme l'organisation la plus intransigeante et la plus radicale. A mon avis, le sectarisme aveugle ceux qui ont fait ce choix. Je ne vois pas d'autre explication à un virage qui aurait fait hurler (ou ricaner selon le caractère de chacun) 99 % des militants et proches sympathisants de LO s'il avait été pris par la LCR.

[Gaby]

Personne ne parle de trahison, personne ne défend un statu quo éternel et encore moins ici "se frottent les mains" à l'idée d'un échec.

En tout cas, le PS a bien changé depuis le temps. OK, en 1914 il ne pouvait pas défendre une politique plus traitre qu'il ne l'a fait, mais sa nature sociale et sa base électorale ont fortement évoluées depuis les trois décennies que artza évoque.

Encore une fois, pour prendre des exemples plus récents, c'est presque moitié moins d'ouvriers qui votent Royal par rapport à Mitterrand. De l'aveu même de ses dirigeants, le parti s'est embourgeoisé à la base, avec une nette accélération du phénomène depuis leur dernière campagne d'adhésions. Il est loin le temps de l'organisation politique qui se voulait donner un débouché institutionnel aux luttes, qui défendait un programme offensif. Aujourd'hui il s'agit d'une opposition qui veut faire les réformes de la droite mais plus lentement, en négociant avec les syndicats qui eux-même n'entretiennent plus les mêmes rapports qu'en 1920 avec l'appareil d'Etat. Peut-être il ne s'agit que de nuances, mais elles ne sont pas minimes. Quand en 1983 le PS abandonne la référence au socialisme pour définitivement lui préférer le marché, ce n'est pas exactement un détail. Quand aujourd'hui même les syndicalistes ne se prévalent plus d'un soutien politique des gros partis et que les journaux demandent si l'extrème-gauche ne pourrait pas récolter une certaine sympathie, ce n'est pas non plus anodin. Je suis quand même un peu étonné que l'extrème-gauche craint d'être "nuisible".

Il semble que LO veut faire une concession à des groupes locaux de la gauche. Alors il faut parler de ces groupes locaux, du sens que ca aurait pour le renforcement de LO et pour le devenir des travailleurs qui ont des illusions envers une gauche qui a fortement évolué.
Dans le contexte, il est quand même légitime de se demander si, tel que c'est perçu à l'échelle nationale, plutôt que faire des concessions à "la gauche" (qui n'est plus même réformiste, mais juste un peu social comme les démocrates américains), il ne faudrait pas faire aussi largement que possible une campagne de retour aux bases, où l'on défend l'idée qu'existe notre camp... il n'y a de toute façon pas grand chose à attendre d'une municipalité, même si des différences existent.

[Vérié]

nous observons inexorablement un sentiment de démoralisation qui frappe les travailleurs quand une ville passe par exemple de Duroméa (maire PC depuis des décennies) à Rufenacht (leader de la droite régionale, responsable de la communication de Chirac en 2002,

J'ignore si les travailleurs ont vraiment été démoralisés par la défaite de Duroméa. Les gars de la LCR - les seuls gens d'EG de Dieppe avec qui j'ai eu l'occasion de discuter sérieusement - étaient très, très critiques à l'égard de Duromea. Je crois qu'il y a quelques copains à Dieppe, en tout cas ils font des ventes sur le marché. J'ignore quelle position ils ont pris. On peut citer aussi Cukierman, l'ex-maire de Garges-les-Gonesses remplacé par un maire de droite dans une des communes les plus pauvres de France. Triste évidemment, meme si Cukierman et ses proches, d'honnêtes militants un peu paumés à mon avis, n'avaient plus la moindre prise sur la réalité. A Garges, ça n'a démoralisé personne à part l'équipe municipale, quelques assoces, les bibliothécaires etc, car personne ne s'intéressait plus si peu que ce soit à ce que faisait la municipalité. Laquelle fait quelques tentatives en direction des jeunes, des pauvres, des mal logés mais était à coté de la plaque et s'est retrouvée face aux employés de mairie en grève pour leurs indices de salaire. Drame inter-PC CGT encore plus triste. Encore plus triste.

On peut toujours trouver quelques exemples de ce genre, c'est ce que s'acharnent à faire plusieurs copains pour tenter de soutenir un virage aberrant. Lais soutenir localement quelques maires PC honnêtes ou un peu moins mauvais que leurs rivaux de droite, ce n'est pas, répétons-le encore une fois, une politique nationale.
Et je ne connais pas le maire de Saint Brieuc (ou l'ancien maire), mais LO aura beaucoup de mal à dégotter quelques maires PS fréquentables...