quelles lectures ? quels lecteurs ?

[pelon]

pour en finir sur Cronstadt, il faut quand même savoir que selon les historiens favorables à Cronstadt (dont Paul Avrich):

- Cronstadt commence par arrêter 300 militants bolcheviks (ça devrait faire réfléchir les "démocrates" qui se revendiquent de ce soulèvement)
- Bien sur, tous les insurgés n'étaient pas blancs, mais il faut savoir que Pétritchenko, dirigeant de l'insurrection, écrira plus tard à Wrangel (chef des armées blanches) que le mot d'odre "Tout le pouvoir aux soviets et non aux partis" était une "manoeuvre politique commode" contre les bolcheviks.
- du 2 au 18 mars, le soviet de Pétrograd cherche une solution pacifique, cherche à négocier. le Soviet de Cronstadt refusa de recevoir la délégation
- l'assaut fit 10 000 morts parmis les bolcheviks et 600 parmis les insurgés.

Bien sur, les questions que se posaient la plupart des insurgés étaient bonnes, et la NEP sera entre autres une réponse à ces questions. Mais les chefs de l'insurrection avaient de tout autres objectifs, et ils n'ont cessés d'envenimer les choses pour rendre toute solution pacifique au conflit impossible.

Ils portent l'entière responsabilité de ce qui s'est passé.

[pelon]

Vilenne:

ton ton paternaliste, tu peux te le carrer où tu veux. T'es modérateur, t'as qu'à me modérer (tu supprimes les messages et posts qui te gènent, c'est simple).

Oh là Vilenne, reprends toi:
1/ Pelon ne t'a jamais parlé dans ces termes, tu n'as pas à le faire non plus
2/ je ne crois pas que Pelon ait jamais supprimé un seul post. Si tu as un exemple dis le. Tu insinues qu'il utilise ses fonctions de modérateurs pour ne pas répondre? Quand? Ces insinuations ne sont pas acceptables.

[pelon]

ce n'est pas une raison pour se laisser rouler dans la farine ambiante genre "le livre noir du communisme".

Merci Pelon. Sache que je me fous du livre noir du communisme comme du livre noir du capitalisme, je n'ai lu ni l'un, ni l'autre et je ne m'appelle pas JBizos.

J'ai dis :

Mes références sont toujours les mêmes : les écrits sur Cronstadt et en particulier les évènements liés à la grève (interdite) de Pétrograd.

Et je reformule pour être plus clair. Ce n'est pas Cronstadt qui m'interpelle le plus, ce sont les grèves à Pétrograd. Si j'ai cité Cronstadt, c'est parce que les écrits sur les événements de Pétrograd sont dans les écrits sur Cronstadt.

Eric,
Sur Cronstadt, voici ce que Lénine a formulé lors de son discours du Xème congrès : "Ils ne veulent pas des Gardes blancs, mais ils ne veulent plus de notre régime". Or, le congrès se déroulait en même temps que la répression à Cronstadt.

D'autre part, un autre élément :
Ante Ciliga : "en 1920-21...le gouvernement soviétique et les sphères supérieures du Parti communiste appliquèrent leur programme du renforcement du pouvoir de la bureaucratie...le remplacement de la dictature de la classe par celle du parti,..."
J'ai choisi Ante Ciliga car c'était un proche de Trotsky et qu'il l'est resté jusqu'au bout.

Les bolcheviks ont assurés un droit à l'existence de tous les partis défendant le pouvoir des soviets, chacun pouvait s'exprimer.

Eh bien, en se référant à des ouvrages écrits avant les ans 1940 sur les années 1918-1921, il semble bien qu'il y a eu une dérive toujours plus sanglante et arbitraire : emprisonnement de plus en plus fréquent, fusillade sans procès. Et je te rappelle, qu'en 1921, la guerre rouge-blanche était finie. Apparemment, il s'agit d'un droit à l'existence dans la ligne dictée par le parti. Les opposants étaient éliminés.
Peut-être me gours-je complet. C'est pourquoi je demandais les études faites sur cette période. Les références que j'ai lu jusqu'ici sont écrits par des anars, par Trotsky, par des bourges (les classiques Mallet et Isaac par ex.). C'est pourquoi je demandais des ouvrages défendant la cause trotskiste hors Trotsky lui-même. (entre temps, Eric a posté : Paul Avrich. Merci !)

*

Pelon : Il n'a jamais parlé de la corruption de Lénine et Trotsky.

Je me suis expliqué sur ce que j'entendais par corruption : garder le pouvoir à tout prix, quitte à s'assoir sur le pouvoir des travailleurs.

Pelon, tu peux jouer les négationnistes trotskistes si tu veux. Mais, d'une part, tu te trompes d'ennemi, et d'autre part, ton ton paternaliste, tu peux te le carrer où tu veux. T'es modérateur, t'as qu'à me modérer (tu supprimes les messages et posts qui te gènent, c'est simple).

1)Que je te dise te plaise ou pas n'est pas mon problème. la polémique politique n'est pas faite pour cela. Je ne sais pas si j'utilise un ton paternaliste mais en tout cas, il n'est pas conciliant sinon tu ne serais pas sorti de tes gonds. d'autre part, je n'utilise jamais l'insulte.
2)Il n'y a pas besoin d'être un adepte du livre noir pour subir une pression à laquelle d'autres militants d'EG ont été sensibles. Le livre noir n'est que l'exemple caricatural de cette période. Personne à l'EG ne s'en réclame mais quelque chose a changé.
Il s'agit d'un espèce de jus où il faut mettre l'accent sur des soit disant excès de notre propre camp, histoire de faire intelligent.
C'est la chûte de l'URSS et des démocraties populaires qui a donné le signal de ceux qui jettent un peu "le bébé avec l'eau du bain". l'anti-communisme existait avant. Maintenant c'est le recul idéologique d'une partie (seulement) des militants trotskystes.
3)Tu es suffisammant intervenu sur Cronstadt, ce qui est ton droit, pour ne pas te défiler en disant que ce qui t'intéresse ce sont les grèves de Pétrograd.
4)je n'ai pas dit que les membres de Cronstadt étaient des blancs mais qu'ils faisaient leur jeu.
5)Tu n'as pas besoin d'être modéré. En écrivant "négationniste trotskyste", c'est à toi que tu fais du tort. D'une part parce que ce n'est pas très malin : moi, j'assume Cronstadt ce qui n'est pas le cas des négationnistes auxquels on fait généralement allusion. D'autre part, la comparaison que tu fais ne t'honore pas.
6) Stef t'a donné le lien de l'analyse de Trotsky sur Cronstadt que tu n'as pas su lire. Sinon, tu la contrerais avec d'autres arguments.
Maintenant, si Cronstadt ne te pose plus de problème, je ne sais plus de quoi on discute, la violence révolutionnaire ?

[pelon]

J'ai choisi Ante Ciliga car c'était un proche de Trotsky et qu'il l'est resté jusqu'au bout.

Je peux me tromper mais il me semble que cette affirmation est tout à fait fausse.
par ailleurs, je crois me souvenir que Trotsky avait préconisé avant tout le monde au CC l'abandon du communisme de guerre, parce qu'il avait rempli sa fonction à savoir ... gagner la guerre (y compris en ne laissant pas des avant postes d'une importance stratégique majeure type Cronstadt être perdus par le jeune Etat ouvrier,quelqu'en soit le prix).
Alors, le CC avait repoussé cette proposition. Du coup, Trotsky écrivit un ouvrage de défense du "terrorisme". Puis, et les grèves de Petrograd l'exprimèrent très nettement (j'ai un pb de chrono et pas les bouquins sous la main) l'ensemble du CC tourna, et ce fut la NEP, nouvelle politique, avec ses nouveaux dangers et non des moindres ("enrichissez-vous!") mais positive malgré tout, dans la perspective de la révolution allemande qui faisait "tenir" les bolchéviques.

Par ailleurs, impossible de parler du bureaucratisation en URSS avant la démobilisation de l'armée rouge - la base sociale de la bureaucratie n'existait pas.

Trotsky a en effet été le premier à évoquer la nécessité de sortir du communisme de guerre. Le pays était exangue, les risques d'attaques nouvelles de l'Etat ouvrier pas nulles mais diminuées.
Cette NEP était une espèce d'obligation pour respirer à nouveau, sortir de la famine. C'est pareil, on aura des critiques du genre "c'est la NEP qui a favorisé l'émergence de'une bureaucratie toute puissante".
Eh oui, mon pauvre wolf, tout est tellement plus facile dans les périodes non révolutionnaires. C'est plus facile de comprendre.
On devrait se réclamer seulement des révolutions vaincues.
:hinhin:

[Louis]

je pense que le message a pas mal dérivé (des "lectures" necessaires, et de la façon de les utiliser a une empoignade sur cronstadt) Y'aurait pas moyen de lancer un fil sur ce dernier sujet ?

[Louis]

A ce sujet j'aurais une question a poser a mes camarades de lo : quelles sont les lectures "de base" que vous préconisez a vos jeunes militants ? Ca a changé depuis 15 ans ? et il y a toujours un corpus de romans significatifs ? Et dans les comptes rendu des CLT, vous donnez une biographie par rapport a vos sujets d'étude ?