A pas voté

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par Valiere » 04 Avr 2010, 08:56

Crockette! tout cela je le sais, je ne l'ignore pas mais tu n'ignores pas qu'avec la droite c'est la liquidation pure et simple de tous les acquis sociaux qui est à l'ordre du jour...C'est contre ce danger que des millions de personnes ont voté au deuxième tour contre Sarko et pas pour Royal et autres socio-libéraux!
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Message par titi » 04 Avr 2010, 10:53

(Valiere @ dimanche 4 avril 2010 à 09:56 a écrit : avec la droite c'est la liquidation pure et simple de tous les acquis sociaux qui est à l'ordre du jour...
avec la gauche aussi, car c'est le grand patronat qui le réclame
c'est la sénilité du capitalisme qui l'impose
titi
 
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Message par Valiere » 05 Avr 2010, 08:11

non, il y a une différence notable et tu le sais bien :

- la droite veur casser, briser le cadre de protection sociale
- la gauche veut l'aménager

deux gestions certes mais de deux natures différentes
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Message par meichler » 05 Avr 2010, 09:35

Non ! La gauche DIT qu'elle «peut» «aménager», ou «limiter les dégats», mais en réalité IL N'EN EST RIEN. Ce n'est qu'une ruse de menteurs pour faire passer la MEME destruction des droits acquis ouvriers, avec seulement un autre emballage, un autre discours. On ne PEUT PAS défendre les droits ouvriers, sans rompre avec l'impérialisme en crise permanente, si l'on accepte le cadre du capitalisme pourrissant et décadent, ce que fait aujourd'hui ouvertement la soi-disant «gauche». On ne PEUT PAS sauver à la fois le système capitaliste en faillite et les conquêtes sociales que les travailleurs ont arraché dans le passé, par leurs luttes. Le temps n'est plus où le mode de production capitaliste pouvait s'accomoder de réformes progressistes en faveur des travailleurs. C'est désormais tout le contraire. La «gauche» ne «gère» jamais désormais que les plans de contre-réforme, elle ne «gère» que la destruction des acquis ouvriers, car elle refuse de s'en prendre sérieusement au capital.

La DIFFÉRENCE existe, mais elle n'est pas là. La différence, c'est que lorsque le prolétariat (les travailleurs, si l'on veut) utilise (à défaut d'autre chose) les partis qu'il avait constitué au cours de son histoire politique, pour vaincre politiquement «la droite» (les partis de la bourgeoisie), le prolétariat gagne en confiance en ses propres forces de classe, il chasse le personnel politique classique de la classe ennemie, et en ce sens il gagne sur le plan politique, il modifie de ce fait les rapports politiques en sa faveur. Cependant, si le prolétariat s'en tient là, s'arrête et attend de «la gauche» quoi que ce soit en sa faveur, il s'expose 1°) à la déconvenue, aux désillusions, à la démoralisation, à la division 2°) à la perte de ses acquis, que les politiciens «de gauche» n'auront aucun scrupule à liquider (voir les séquences 1981-1986, 1988-1993, 1997-2002, par exemples).

La prétendue «gauche» n'a jamais rien préservé quand elle est arrivée au pouvoir. Elle a poursuivi tous les chantiers de démolition engagés par la droite. Il n'y a rien à EN ATTENDRE. Le seul inérêt de voter pour eux (PS, PC, PG), c'est de tenter de renforcer la cohésion politique, le rassemblement politique de la classe. ET C'EST TOUT (bien que c'est déjà beaucoup). Et encore, ce ne sont que les premiers pas, le B-A BA du rassemblement politique de la classe. On est encore très loin du compte, du compte à régler à la bourgeoisie.

Mais on ne peut comprendre en quoi consiste la DIFFÉRENCE entre partis issus du mouvement ouvrier et partis classiques de la bourgeoisie, que si l'on distingue entre la politique des appareils et le mouvement réel des masses qui les pousse à tenter d'utiliser ses vieux outils politiques (les seuls qui existent comme instruments immédiats), même si c'est avec de moins en moins d'illusions. Et si l'on comprend les relations politiques concrêtes entre ces deux termes.

Ni LO, ni Valière et ses pareils (pour des raisons symétriques) ne parviennent à tenir ensemble les deux bouts de ce raisonnement dialectique indispensable.

La contradiction est une contradiction RÉELLE qui ne peut se dénouer que dans le mouvement politique réel, vivant. Les révolutionnaires, le parti, l'organisation qui combat pour le construire, sont les clés, les outils pour résoudre cette contradiction. Rien n'est joué d'avance, ni dans un sens ni dans l'autre. C'est la lutte vivante qui décide, au final.
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Message par Jacquemart » 05 Avr 2010, 09:47

a écrit :La différence, c'est que lorsque le prolétariat (les travailleurs, si l'on veut) utilise (à défaut d'autre chose) les partis qu'il avait constitué au cours de son histoire politique, pour vaincre politiquement «la droite» (les partis de la bourgeoisie), le prolétariat gagne en confiance en ses propres forces de classe, il chasse le personnel politique classique de la classe ennemie, et en ce sens il gagne sur le plan politique, il modifie de ce fait les rapports politiques en sa faveur.

Comme avec la victoire de Mitterrand en 1981, par exemple ? :33:

Qu'il soit arrivé par le passé - un passé où le PS et le PC étaient bien différents de ceux d'aujourd'hui - que se déroule le processus décrit par Meichler, c'est une chose. En conclure qu'une défaite électorale de la droite est forcément synonyme, ou même condition nécessaire, de la radicalisation ouvrière, et que du coup le rôle des révolutionnaires est d'être les plus ardents agents de ce processus, c'en est une autre. C'est confondre l'effet (plus exactement, un des effets possibles) et la cause.
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Message par meichler » 05 Avr 2010, 10:01

(Jacquemart @ lundi 5 avril 2010 à 09:47 a écrit : Qu'il soit arrivé par le passé - un passé où le PS et le PC étaient bien différents de ceux d'aujourd'hui - que se déroule le processus décrit par Meichler, c'est une chose. En conclure qu'une défaite électorale de la droite est forcément synonyme, ou même condition nécessaire, de la radicalisation ouvrière, et que du coup le rôle des révolutionnaires est d'être les plus ardents agents de ce processus, c'en est une autre. C'est confondre l'effet (plus exactement, un des effets possibles) et la cause.

Je ne dis nullement que c'est là un enchaînement inéluctable. Nul ne peut prévoir le cours concrêt que prendra l'affrontement politique entre les classes. Je n'ai pas parlé de synonyme, ni de condition nécessaire.

Je dis seulement que : garder en tête l'enseignement classique de Trotsky est d'une grande utilité pour les révolutionnaires, pour tenter de se positionner correctement face (par exemple) aux élections.

Bien sûr que PS et PC ont BEAUCOUP changé depuis les années 1930. Leur intégration à la société bourgeoise, leur décomposition, leur corruption, leur soumission au capital se sont largement aggravés. Leurs liens avec les travailleurs se sont distendus et effilochés. La relation est aujourd'hui extrêmement ténue et dégradée, pour ne pas dire purement utilitaire. Il n'en demeure pas moins que ces partis continuent à incarner la subsistance (largement symbolique et imaginaire, à l'état de «traces», si l'on veut) de CE QU'ILS FURENT. Même si les trotskystes savent bien QU'IL N'EN EST RIEN EN RÉALITÉ.

Le seul problème est de parvenir à en faire la démonstration pratique pour les travailleurs, c'est-à-dire parvenir à les convaincre qu'un autre outil politique est possible. Et l'on en revient à : la nécessité de (ce que Trotsky appelait, toutes différences comprises par ailleurs) la politique du front unique ouvrier (cf. par exemple «Où va la France» : pas un «Évangile», bien sûr, mais un guide pour s'orienter dans un pays qui a certes changé mais où l'on perçoit encore les décors d'autrefois, les monuments anciens, même repeints aux couleurs nouvelles du capital sénile...).
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Message par Jacquemart » 05 Avr 2010, 17:03

Bon, on ne va pas forcément commencer (ou recommencer, il y a déjà eu d'autres fils consacrés à cela) une discussion sur le "front unique". Mais tout de même, quelques mots. Cette tactique était explicitement préconisée par les bolcheviks puis par Trotsky dans certaines circonstances, et sur la base d'un certain rapport de forces. En particulier, Trotsky a souligné qu'elle n'avait aucun sens pour de petits groupes face à des partis de masse - pour mettre de tels partis au pied du mur en s'adressant à leurs militants, il faut être crédible, c'est-à-dire avoir un certain nombre de divisions à aligner à leurs côtés.

Alors, une certaine tradition du mouvement trotskyste a voulu faire de cette tactique l'alpha et l'oméga de la politique. Sauf que les circonstances et les rapports de forces n'étant pas les mêmes, le résultat lui non plus n'a pas été le même, et a le plus souvent eu tendance à devenir le suivisme le plus plat derrière les directions les plus modérées (il ne fallait pas "rompre l'union").

Bref, une manœuvre d'enveloppement à 50 000 contre 50 000, ça peut marcher. Mais une manœuvre d'enveloppement à 500 (voire 50) contre 50 000, c'est du suicide ou du pipeau.

Pour les camarades que cette question intéresse, quelques articles fort instructifs dans les archives de la Lutte de Classes, à propos de ce détournement des enseignements de Trotsky dans la situation de la France des années 1970 :

- Quand l’opportunisme s’appelle le « Front unique ouvrier » ou le « vote de classe » (1973)
- France : les révolutionnaires doivent-ils réclamer un gouvernement PC-PS ? (1976)
- Quand le PSU, l’OCI et la LCR militent pour que Parti socialiste et Parti communiste restent unis (1977)
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Message par meichler » 05 Avr 2010, 18:32

En effet, pour LO, la politique de Front unique ouvrier, c'est de la vieille histoire, refermée depuis longtemps.

Je connaissais ces textes pour les avoir lus sur "papier" à l'époque. Excellente chose de les rendre à nouveau disponibles en numérique.

Cela rappellera à beaucoup les souvenirs oubliés (parfois volontairement occultés) d'une époque éloignée, mais il est toujours bon de faire la part de ce qui a changé et de ce qui demeure, du passé dans notre présent.
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Message par Jacquemart » 05 Avr 2010, 19:07

a écrit :En effet, pour LO, la politique de Front unique ouvrier, c'est de la vieille histoire, refermée depuis longtemps.

Désolé d'insister, mais ça n'a rien à voir avec du "vieux", du "neuf", du refermé ou du encore ouvert. Le problème est de comprendre, je me répète, que certaines politiques sont justes dans certaines circonstances et fausses (ou totalement dénaturées) dans d'autres.

Et la relecture, trente ans après, des écrits des uns et des autres, permet de juger qui voyait juste et qui justifiait ses errements par un raisonnement qui n'avait de "trotskyste" que le nom.
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