Abstention

[pelon]

Comme tu le dis Meichler ce débat n’est pas nouveau Lénine a polémiqué sur cette question avec Gorter et la Gauche Allemande. A mon avis l’histoire a montré que la Gauche Allemande avait raison car aucun changement n’a pu se faire par les élections

J'adore ce genre de propos. Comme si Lénine, dirigeant du seul parti à avoir conduit une révolution ouvrière victorieuse, comptait sur les élections pour un "changement". Quel changement d'ailleurs ? :halalala:

[Remi]

La dessus il y a élections et élections ! Parce que le fait que les bolcheviks soient majoritaires dans les soviets n'est sans doute pas étrangère à la victoire de la révolution prolétarienne en URSS...

Maintenant, le fait de se battre pour des réformes n'empêche pas TOUJOURS de se battre pour la révolution...

Et quand par exemple on se bat pour un "programme d'urgence", c'est bien qu'on se bat dans le cadre d'une société bourgeoise capitaliste, non ? Sinon, ce n'est pas un programme d'urgence qu'on défend, mais le programme historique du communisme : la prise de pouvoir par le prolétariat, la dictature de ce même prolétariat, etc.

Maintenant, on ne se pose que les problèmes qu'on sait résoudre (ou qu'on croit savoir résoudre) :ermm:

[meichler]

Maintenant, le fait de se battre pour des réformes n'empêche pas TOUJOURS de se battre pour la révolution...

Et c'est bien parce que la RÉVOLUTION menaçait que la bourgeoisie a du concéder des RÉFORMES (favorables aux droits des ouvriers). Que ce soit après 1917, après 1945 ou après 1968...

[pelon]

La dessus il y a élections et élections ! Parce que le fait que les bolcheviks soient majoritaires dans les soviets n'est sans doute pas étrangère à la victoire de la révolution prolétarienne en URSS...

Je ne pense pas que le sujet soit sur les élections dans les soviets parce que si l'on remet en cause la démocratie ouvrière alors là ....

[meichler]

... et si l'on attend les soviets pour aller aux élections ?!... hmy:

[Remi]

La dessus il y a élections et élections ! Parce que le fait que les bolcheviks soient majoritaires dans les soviets n'est sans doute pas étrangère à la victoire de la révolution prolétarienne en URSS...

Je ne pense pas que le sujet soit sur les élections dans les soviets parce que si l'on remet en cause la démocratie ouvrière alors là ....
Mon objectif n'était pas de remettre en cause la "démocratie ouvrière", mais juste préciser que ce qui n'allait pas dans les élections bourgeoises, c'était leur caractère bourgeois, pas leur caractère d'élection à proprement parler.

Dans une société régie par la "démocratie ouvrière", avec un certain degré de centralisation, il est obligatoire qu'un certain nombre de postes soient régis par des responsables "élus" (même si tout ce qui peut être géré directement doit l'être) Avec des notions de rotation des taches, de non spécialisation, de révocation qui n'existent pas dans une démocratie bourgeoise, mais des postes élus quand même... A moins qu'on s'en remette au hasard (mais c'est un vieux système, mis en œuvre dans la démocratie grecque et dont je ne connais aucun exemple moderne)

[Remi]

Maintenant, le fait de se battre pour des réformes n'empêche pas TOUJOURS de se battre pour la révolution...

Et c'est bien parce que la RÉVOLUTION menaçait que la bourgeoisie a du concéder des RÉFORMES (favorables aux droits des ouvriers). Que ce soit après 1917, après 1945 ou après 1968...
La révolution menaçait en 68 ? On nous cache tout, on nous dit rien :emb:

En moins ironique, je ne crois pas que les "réformes" aient été concédés forcément sous la menace imminente d'une révolution (en France, on aurait pas grand chose) Par contre elles ont été obtenue par une mobilisation sociale, pas par le pouvoir souverain du bulletin de vote...

[colbleu]

Meichler quel est le programme que les révolutionnaires doivent mettre avant ?

le programme historique, le programme communiste , ou celui que LO a mis en avant dans sa campagne électoral par la voix de Nathalie Arthaud. Je cite une de ces déclarations :
‘ Pour mettre fin au chômage, aux bas salaires, à la précarité et à la misère, il faut combattre ceux qui détiennent le pouvoir économique. Il faut imposer l’interdiction des licenciements, le partage du travail entre tous, sans diminution de salaire. Il faut enlever aux banquiers la direction des banques en les expropriant. Il faut imposer un contrôle de la population sur les décisions des grands actionnaires, sur leurs agissements, pour les empêcher de nuire. ‘

Je te pose cette question car dans ton intervention cela ne me parait pas claire puisque tu dis ‘
que la participation aux élections va dans le sens de faire connaître le Parti (ou l’organisation qui combat pour le construire), d’élargir son audience , de rassembler les ouvriers autour de son programme, autour de lui en tant qu'organisation, le plus largement possible, autrement dit de faire progresser le groupement politique de la classe autour du programme (et par conséquent arracher les travailleurs à l'influence politique des partis bourgeois et opportunistes - comme on disait à l'époque de Lénine). ‘
Et puis :
‘ Mais les révolutionnaires ne se présentent pas aux élections pour obtenir des réformes (sans compter ce que signifie aujourd'hui ce mot sur la scène politique...). Ils doivent (et ne doivent) le faire (que) pour accroître l'influence du programme historique dont ils sont porteurs dans la classe, que pour accroître la cohésion de celle-ci autour du programme dont le parti est la forme concrète organisée.’

Pas claire parce que d’un coté du parle du programme et d’un autre coté du programme historique. Donc quand tu dit programme c’est celui que LO a mis en avant dans cette campagne ? si c’est ça, a mon avis, ça ne va pas dans le sens d’accroître l’influence du programme historique qui est: la prise du pouvoir a l’échelle internationale par le prolétariat, la dictature du prolétariat, la destruction de l’Etat , la destruction de la concurrence , des nations, de l’échange et de la forme des valeurs des produits du travail et du salariat .

Autrement comme Rémi je m’interroge quand tu dis :
Et c'est bien parce que la RÉVOLUTION menaçait que la bourgeoisie a du concéder des RÉFORMES (favorables aux droits des ouvriers). Que ce soit après 1917, après 1945 ou après 1968...
Il faudrait que tu explicites un peu plus. Mais bon ! c’est peut être un autre débat

Colbleu. Lecteur de Révolution Internationale.

[meichler]

Pour le programme de LO, faut demander à LO.

En parlant de 1968, je ne pensais pas particulièrement à Mai 1968 en France, mais à l'année 1968 dans le monde : Prague, Mexico, Vietnam, etc... inaugurant en effet une nouvelle période de la révolution prolétarienne mondiale en tant que processus vivant et mondial. En effet, une nouvelle grande peur de perdre le pouvoir pour les bourgeoisies du monde.

[colbleu]

Ok avec toi Meichler quand tu dis :
’’ Pour le programme de LO, faut demander à LO.’

Ceci dit tu as certainement un avis sur ce que doivent dire les révolutionnaires notamment concernant le programme et si tu est d’accord avec moi concernant le programme historique, tu conviendras que les élections ne sont pas un terrain pour défendre le programme communiste, car le programme communiste est la négation de la démocratie bourgeoise et donc des élections.

Sur l’année 68 je suis d’accord avec toi que ça ouvre, ou inaugure une nouvelle période. Pour moi c’est la fin de la contre révolution c'est-à-dire que depuis la défaite de la vague révolutionnaires des années 20 on avait pas vu le prolétariat sur le devant de la scène social à l’échelle internationale comme on l’a vu en 68 et après (France , Allemagne, Italie, Argentine, Etats-Unis Mexique … ) , se surgissement à l’échelle internationale montrait qu’une nouvelle période s’ouvrait vers des affrontement de classe décisif, mais à mon avis, la révolution ne menaçait pas de façon immédiate comme en 17, comme tu le dis dans une des tes interventions.

Colbleu. Lecteur de Révolution Internationale.