A propos d'une Commission d’enquête sur le port de la bu

[Vérié]

Trouverais- tu normal qu'on se ballade en uniforme nazi , à poil ..eh! ben à la imite je suis pour des mesures légales ..car enfin , je veux savoir ( en dehors du côté infamant de la Burqua ) je veux savoir à qui j 'ai affaire dans mes rapports avec mes semblables l Cette personne là , qui est-elle ? Qui me prouve qu 'elle est inoffensive ? Simple respect à mon égard ..

Tu réponds à des questions concrètes, précises, par des questions d'ordre général du genre "trouverais-tu normal" etc. Il y a plein de choses que je ne trouve pas "normales" et contre lesquelles je ne peux rien : voir un type rouler en Rolls et passer à côté d'un SDF, trouves-tu ça "normal" ?

Tu dis que, "à la limite" (quelles limites ?), tu es pour des "mesures légales". Mais quelles mesures légales (bis) ? Arrêter les femmes en burka ? Leur flanquer des amendes ? Faire des descentes chez elles ? (Et aussi dans les couvents, soyons équitables.)

Dans le cas du foulard à l'école, le cas de figure est plus simple (même si les choix tactiques peuvent se discuter) : on interdit tout simplement l'entrée aux élèves portant le foulard, ou on les vire après discussions. Dans la rue, conviens que c'est plus compliqué. Tu évoques le cas d'une personne en uniforme nazi, mais personne ne se promène en uniforme nazi, donc ta comparaison n'a pas de sens. En revanche, il y a des gens qui se promènent avec des T-shirts "White power" et d'autres (plus nombreux heureusement) avec des T-shirts Guevara. Faut-il interdire les inscriptions politiques sur les T-shirts ?

Les gens qui se baladent à poil. D'abord il n'y en a pas, ou alors des gens dérangés, ou encore des gens qui veulent attirer l'attention sur une cause quelconque, ça arrive de temps en temps. Tu veux les faire verbaliser ?

Sous Franco, dès qu'on quittait les plages, il était interdit de se promener torse nu ou en shorts, les gardes civils menaçaient d'une amende. Mais ça ne posait pas de problèmes : ils avaient affaire à des touristes et non à des fanatiques religieux.

Réfléchis un instant et essaie de trouver des réponses concrètes à la place de grandes phrases d'indignation.

Et essaie aussi de comprendre ce qu'il y a derrière cette opération. Car, l'information, le fait nouveau, ce n'est pas qu'il y ait des femmes qui se promènent en burka, c'est qu'une sorte d'union nationale se constitue pour pointer du doigt un problème qui ne peut se résoudre que par une intervention patiente sur le terrain, et non par des déclarations tonitruantes fortement teintées de xénophobie.

Quijote
Qui me prouve qu 'elle est inoffensive ? Simple respect à mon égard ..

:blink: Tu te sens menacé ?

[quijote]

Trouverais- tu normal qu'on se ballade en uniforme nazi , à poil ..eh! ben à la imite je suis pour des mesures légales ..car enfin , je veux savoir ( en dehors du côté infamant de la Burqua ) je veux savoir à qui j 'ai affaire dans mes rapports avec mes semblables l Cette personne là , qui est-elle ? Qui me prouve qu 'elle est inoffensive ? Simple respect à mon égard ..

Tu réponds à des questions concrètes, précises, par des questions d'ordre général du genre "trouverais-tu normal" etc. Il y a plein de choses que je ne trouve pas "normales" et contre lesquelles je ne peux rien : voir un type rouler en Rolls et passer à côté d'un SDF, trouves-tu ça "normal" ?

Tu dis que, "à la limite" (quelles limites ?), tu es pour des "mesures légales". Mais quelles mesures légales (bis) ? Arrêter les femmes en burka ? Leur flanquer des amendes ? Faire des descentes chez elles ? (Et aussi dans les couvents, soyons équitables.)

Dans le cas du foulard à l'école, le cas de figure est plus simple (même si les choix tactiques peuvent se discuter) : on interdit tout simplement l'entrée aux élèves portant le foulard, ou on les vire après discussions. Dans la rue, conviens que c'est plus compliqué. Tu évoques le cas d'une personne en uniforme nazi, mais personne ne se promène en uniforme nazi, donc ta comparaison n'a pas de sens. En revanche, il y a des gens qui se promènent avec des T-shirts "White power" et d'autres (plus nombreux heureusement) avec des T-shirts Guevara. Faut-il interdire les inscriptions politiques sur les T-shirts ?

Les gens qui se baladent à poil. D'abord il n'y en a pas, ou alors des gens dérangés, ou encore des gens qui veulent attirer l'attention sur une cause quelconque, ça arrive de temps en temps. Tu veux les faire verbaliser ?

Sous Franco, dès qu'on quittait les plages, il était interdit de se promener torse nu ou en shorts, les gardes civils menaçaient d'une amende. Mais ça ne posait pas de problèmes : ils avaient affaire à des touristes et non à des fanatiques religieux.

Réfléchis un instant et essaie de trouver des réponses concrètes à la place de grandes phrases d'indignation.

Et essaie aussi de comprendre ce qu'il y a derrière cette opération. Car, l'information, le fait nouveau, ce n'est pas qu'il y ait des femmes qui se promènent en burka, c'est qu'une sorte d'union nationale se constitue pour pointer du doigt un problème qui ne peut se résoudre que par une intervention patiente sur le terrain, et non par des déclarations tonitruantes fortement teintées de xénophobie.

Quijote
Qui me prouve qu 'elle est inoffensive ? Simple respect à mon égard ..

:blink: Tu te sens menacé ?

oui , je me sens menacé , ..

Quant aux bonnes soeurs , il a fallu de longues batailles pour faire en sorte qu elles puissent quitter le couvent quand elles veulent , avant on enfermait les filles ..
Les bonnes soeurs : ça me choque en tant qu irreligieux et athée . Mais à notre époque , elles ne subissent aucune pression pour entrer au couvent . Elles peuvent choisir maintenant

Il y a des lois qui interdisent sous peine de garde à vue certaines tenues . Se balader nu, expose à des poursuites. Sur les plages c 'est toléré dans certaines plages spécialisées de nudistes ; Ailleurs..
Une Femme en Burqua ne peut faire des achats en bijouterie , pas plus qu 'un type en casque intégral . Normal , non et le juge donnerait raison au commerçant ( bijoutier )qui refuserait à une femme en Burqua d' acheter chez lui .;
Quant au buraliste qui exige qu 'une femme se dévoile lorsqu'il exige la présentation d 'une pièce d 'identité ,"illégal"? . tout ça , c 'est des interdictions légales ..
Je le répète , je suis pour l 'interdiction de la Burka et t'es -tu posé la question , si un certain nombre de filles qui subissent des pressions morales dans les quartiers ne seraient pas contentes de cette mesure qui leur permettrait d 'échapper en partie à cette oppression morale?

[Wapi]

ah ça ce n'est pas encore le genre de problèmes que se pose Vérié. Mais il ne faut désespérer de rien, ça viendra peut-être . . .

[Vérié]

Quijote
oui , je me sens menacé , ..

Dès fois qu'elles cachent des bombes sous leurs jupes. (C'est un des arguments du maire italien d'extrême-droite...)

Je le répète , je suis pour l 'interdiction de la Burka et t'es -tu posé la question , si un certain nombre de filles qui subissent des pressions morales dans les quartiers ne seraient pas contentes de cette mesure qui leur permettrait d 'échapper en partie à cette oppression morale?

Quijote, tu dissertes dans tous les sens, mais tu ne fais toujours pas l'effort de répondre à cette simple question : interdire, mais comment ?


On édicte une loi anti-burka, et alors ? Tu crois que, si des femmes sont suffisamment aliénées et opprimées pour porter ce genre de truc, elles vont soudain s'opposer à leur mari ou à leur entourage ?

Tu ne crois pas que si des femmes voulaient s'en débarrasser, il leur suffirait d'aller trouver des services sociaux ? Pourquoi ne le font-elles pas ? Aliénation religieuse, pressions etc. Une interdiction ne changerait absolument rien. Seule une action de proximité, patiente, pourrait les faire évoluer. Si c'est une action prioritaire, Quijote,
essaie de mettre sur pied des comités de femmes dans les endroits où l'on voit passer des burkas. Mais j'espère tout de même que tu ne comptes pas sur la clique Gérin-Lellouche pour faire avancer le sort des femmes !

Dans la société actuelle, il y a des quantités de choses révoltantes contre lesquelles nous sommes plus ou moins impuissants, faute de moyens. La burka en fait partie parmi beaucoup d'autres. Mais il ne suffit pas que des politiciens démagogues et xénophobes en parlent. Quand Sarkozy parle du chômage ou de travailler plus pour gagner plus, tu n'es pas dupe. Quand Tapie parlait des problèmes des cités, tu n'étais pas dupe non plus ? Quand on lance le Grenelle de l'environnement, tu ricanes à juste titre, comme moi. Alors pourquoi tombes-tu dans le panneau quand on parle de la burka ?

[quijote]

C 'était exactement le genre d 'arguments qu' on entendait au moment de l 'affaire du voile dans les écoles ..Je ne parle pas des femmes qui intériorisent leur oppression , je parle de celles qui veulent s 'opposer publiquement et le font savoir ...ne serait ce que par solidarité avec les femmes afghanes et autres ..
D 'ailleurs , ça n 'exclut pas la nécessité du travail idéologique , sauf que je constate une certaine complaisance dans certains milieux de "gauche" ,cf les déclarations récentes à ce sujet des "écolos" et de Khon Bendit autrefois présentant ça comme un signe de liberté et de "résistance" .

[Vérié]

C 'était exactement le genre d 'arguments qu' on entendait au moment de l 'affaire du voile dans les écoles ..Je ne parle pas des femmes qui intériorisent leur oppression , je parle de celles qui veulent s 'opposer publiquement et le font savoir ...ne serait ce que par solidarité avec les femmes afghanes et autres ..

La situation est, je te le répète, différente : à l'école, il suffit de refuser les élèves portant le foulard. Dans la rue... que faut-il faire ? Leur interdire l'accès magasins, des lieux publics, des transports en commun ? Les verbaliser ?

De plus, dans un cas on a des adultes majeures, dans l'autres des gamines, soumises à leurs familles, qui viennent recevoir une éducation.



A mon avis, les adultes qui ne veulent pas porter la burka ne doivent tout de même pas avoir trop de difficultés pour le faire, d'autant que les ultra-intégristes sont ultra ultra-minoritaires parmi les musulmans. S'il n'y a pas d'aliénation-intériorisation de l'oppression, les problèmes qui peuvent se présenter sont plutôt d'ordre matériel : la femme débarque fraichement du pays, sans un rond, parlant à peine la langue française et dépend entièrement du mari. La loi n'apporterait pas de solution à de telles situation.

Essaie de discuter sans polémiquer. Que proposes-tu concrètement ?

[louis panier]

De toute façon, pour commencer : voir la pièce jointe


Mais ce qui est sur, c'est que choisir de lancer cette polémique et la manière dont elle est accueillie médiatiquement ( alors que d'habitude les déclarations des maires communistes passent inaperçues ) permet de parler d'autre chose que de la crise, des licenciements, de la montée de la pauvreté...

[com_71]

Ces voiles sont l'expression même de l'infériorité des femmes, et non pas un simple symbole de l'oppression comme quelqu'un l'a dit plus haut.
Signalons que c'est la formulation reprise par l'association "Ni putes ni soumises" :

Sihem Hab­chi, présidente de Ni putes ni soumises, a “plutôt bien” accueilli cette proposition. “La burka est le symbo­le de l'oppression que subissent les femmes, il faut encou­rager le débat sur cette question”, a-t-elle déclaré hier.

Je ne cite NPNS que pour détendre un peu l'atmosphère sur ce forum...

[Sterd]

Donc Vérié est pour qu'on laisse faire...Les prisons ambulantes pour femmes doivent pouvoir exister et avoir pignon sur rue.
Tu ne te rends pas compte que c'est le moyen âge et pire encore...
Si demain en pleine rue, les bourreaux de ces femmes les frappaient, il faudrait laisser faire !
C'est du relativisme culturel...Non mille fois non, ces femmes ont les mêmes droits que toutes les autres femmes!
Gérin n'est pas ma tasse de thé mais ceux qui acceptent cette abomination de camisole pour femme se rangent objectivement dans le camp de la réaction

Comme d'habitude tu te lances dans l'amalgame grossier, mais de la part des courants"républicains" c'est assez habituel, finalement.
Ni Vérié, ni personne ici n'ont la moindre envie d'imposer le port du voile intégral aux femmes.
La plupart de celles qui enfilent ce genre d'engin sont des converties qui font du zèle. Tu vois les flics leur mettre des PV ? Ou leur arracher de force ?
Si ta seule conception de l'"éducation populaire" dont tu nous rebats les oreilles à longueur de forum c'est de tout régler par les juges et les flics, c'est quand même un peu décevant.
Il ya aussi des femmes depuis longtemps qui s'enferment à vie dans des couvents avec des fringues pas tellement plus légères. On pourrait faire des descentes aussi ?
Et ramène pas l'excision, ça n'a rien à voir, le voile on on l'enlève quand on veut. L'excision, non.

=D> =D> =D>

Oui, Valière, tu as raison, il nous faudrait une police spéciale chargée de contrôler la tenue des gens dans la rue, en fonction des valeurs de la société dans laquelle on vit... Un peu comme en Iran, c'est ça ?
Evidemment, c'est une boutade, et, comme j'emmerde le relativisme culturel, j'ai aucun problème à dire que les valerus des sociéétés dites occidentales actuelles me conviennent infiniment mieux que les valeurs des sociétés islamiques comme l'Iran actuel (au XIIIe siècle, j'aurais sans doute pas dit la même chose)
Mais, comme le souligne Yannalan, je trouve très paradoxale de militer d'un côté pour la transformation sociale par (entre autres) l'éducation populaire et de l'autre penser résoudre des problèmes de société par la simple contrainte (je dis pas que la loi ne doit pas exister par ailleurs pour protéger, je dis que là c'est totalement inopérant).
Quant à la comparaion avec les mutilations à vie que subissent des fillettes, je trouve que cette forme de "relativisme" consistant à tout mettre sur le même plan a un drôle de goût...
Non, ce n'est pas un simple vêtement.

Et pour une fois, je serais d'accord avec Valière. C'est exactement la même chose que l'excision. On ne l'enlève pas quand ont veut quand on subit la pression sociale.

Luc, tu verserais pas dans le relativisme culturel ?

[Bertrand]

Je viens de lire ce fil ; c'est assez étonnant, pour le moins.
Tiens, entre autres, faut quand même être un peu gonflé pour comparer le port de la burka avec les cornettes de nos bonnes soeurs.

Qui a dit amalgame ?