les incendies de bus

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Message par Wapi » 30 Oct 2006, 23:51

QUOTE (meichler @ lundi 30 octobre 2006 à 23:36)

a écrit :quel travailleur ne voit pas qu'il se trouve en meilleure position pour combattre pour arrêter la destruction des acquis sociaux.


Mais il y en a plein ! Il y a au moins tous ceux qui ne voient même pas l'utilité de se battre, ni sous la gauche, ni sous la droite.

Ce que tu décris, c'est le vieux rêve de ceux qui imaginent, parce que les travailleurs l'ont fait une fois en 1936, qu'un gouvernement de gauche favoriserait naturellement une montée des luttes ouvrières ! Ca a été peu ou prou le raisonnement de la Ligue et de l'OCI avant l'election de Mitterrand en 81 ... Mais ça n'a absolument rien d'automatique et l'histoire l'a montré !

En revanche, ce qui finit par suinter de ce raisonnement biaisé, c'est seulement qu'il faudrait tout faire pour que la gauche passe, y compris renoncer au vote d'EG au premier tour pour ne pas "diviser" la gauche et lui faire prendre le risque de n'être pas là au deuxième tour, comme en 2002. Mais au bout du compte, on ne voit pas les luttes, mais le chèque en blanc pour le PS, lui, est bel et bien signé avec l'appui de tous ceux qui ont contribué à entretenir ce genre d'illusions.

Alors chasser cette droite cynique et arrogante oui, mais surtout sans cultiver d'illusions sur le PS, et c'est le vote au premier tour pour ceux qui se réclament du camp des travailleurs qui permettra de le dire clairement.
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Message par meichler » 30 Oct 2006, 23:52

(com_71 @ lundi 30 octobre 2006 à 23:45 a écrit :
(meichler @ lundi 30 octobre 2006 à 23:36 a écrit : Mais c'est déjà énorme !

Oui, c'est le genre d'énormité ressassée depuis 60 ans dans le mouvement trotskyste.
=D>
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Message par Puig Antich » 30 Oct 2006, 23:56

Il me semble que Pastorius a raison, la première chose à dire, aprés les explications générales, c'est que le gouvernement va s'appuyer là dessus pour amender la loi de prévention de la délinquence dans le sens de son aggravation brutale comme dispositif liberticide. Peu importe les différentes sensibilités sur cette question et sur ce qui s'est produit il y a un an, comme communistes on doit faire front commun pour empêcher l'adoption de cette loi ; ce qui implique militer pour un mouvement d'ampleur contre celles-ci et les principales attaques actuelles contre la jeunesse (scolarisée ou non) et contre les salariés (du public et du privé). Rien ne sert d'avoir de vastes débats scholastiques sur le fait ou non que le gouvernement ait voulu et provoqué ce qui se passe, et dans quelle mesure il le contrôle ; l'important est qu'on s'entende sur le fait qu'il s'appuie sur la situation créée pour renforcer les dispositifs et les lois sécuritaires et anti-ouvrières. Et qu'on lutte contre ça, ici et maintenant, sans attendre les élections.

Et biensûr qu'on nomme les responsables, non pas seulement des attaques générales qui ont conduit au délabrement les quartiers populaires, mais ceux qui ici et maintenant vont aggraver brutalement la situation, et qu'on doit empêcher de nuire : cad. les Chirac, Villepin et Sarkozy.
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Message par meichler » 31 Oct 2006, 00:28

(Wapi @ lundi 30 octobre 2006 à 23:51 a écrit : QUOTE (meichler @ lundi 30 octobre 2006 à 23:36)

a écrit :quel travailleur ne voit pas qu'il se trouve en meilleure position pour combattre pour arrêter la destruction des acquis sociaux.


Mais il y en a plein ! Il y a au moins tous ceux qui ne voient même pas l'utilité de se battre, ni sous la gauche, ni sous la droite.

Ce que tu décris, c'est le vieux rêve de ceux qui imaginent, parce que les travailleurs l'ont fait une fois en 1936, qu'un gouvernement de gauche favoriserait naturellement une montée des luttes ouvrières ! Ca a été peu ou prou le raisonnement de la Ligue et de l'OCI avant l'election de Mitterrand en 81 ... Mais ça n'a absolument rien d'automatique et l'histoire l'a montré !

En revanche, ce qui finit par suinter de ce raisonnement biaisé, c'est seulement qu'il faudrait tout faire pour que la gauche passe, y compris renoncer au vote d'EG au premier tour pour ne pas "diviser" la gauche et lui faire prendre le risque de n'être pas là au deuxième tour, comme en 2002. Mais au bout du compte, on ne voit pas les luttes, mais le chèque en blanc pour le PS, lui, est bel et bien signé avec l'appui de tous ceux qui ont contribué à entretenir ce genre d'illusions.

Alors chasser cette droite cynique et arrogante oui, mais surtout sans cultiver d'illusions sur le PS, et c'est le vote au premier tour pour ceux qui se réclament du camp des travailleurs qui permettra de le dire clairement.

Au-delà des aspects polémiques de ton message, il me semble qu'il y a un problème sous-jacent à sans arrêt se demander pour qui on va voter, au 1er, au 2ème tour, pour qui on va appeler à voter, et ainsi de suite... Ceci alors que les élections sont dans 6 mois.

Est-ce qu'il ne va rien se passer d'ici là sur le terrain de la lutte des classes directe ? Moi je n'en sais rien, mais il me semble que combattre dès aujourd'hui contre les mauvais coups de CE gouvernement, donc contre CE gouvernement lui-même, c'est sans doute le meilleur moyen de les préparer pour que la classe ouvrière y arrive dans le moins mauvais état possible.

Parce que Chirac l'a dit et son gouvernement le fait : "les jours qui nous séparent des élections ne doivent pas être inutiles"...
Les élections de 2007 sont utilisées par le gouvernement et PS, PCF, appreils syndicaux, pour étouffer toute possibilité de combat direct du prolétariat par ses propres méthodes. Rien ne permet de dire que c'est impossible d'ici là.

Je pense qu'une organisation qui affirme à juste titre que le bulletin de vote ne suffit pas doit pouvoir admettre ça.

Ceci nécessite donc, face au drame de Marseille et plus généralement à la situation des cités populaires: nommer ce gouvernement Chirac, Villepin , Sarkozy comme le responsable de tout ce merdier, et donc le combattre lui.
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Message par Wapi » 31 Oct 2006, 00:42

meichler

a écrit :Au-delà des aspects polémiques de ton message, il me semble qu'il y a un problème sous-jacent à sans arrêt se demander pour qui on va voter, au 1er, au 2ème tour, pour qui on va appeler à voter, et ainsi de suite... Ceci alors que les élections sont dans 6 mois.


Mais c'est toi qui a parlé de "chasser le gouvernement" en 2007 (c'est à dire par les urnes), et que tu rajoutes "ou avant" n'y change rien vu que ce ne peut-être autre chose qu'un voeux pieux à l'heure actuelle !

C'est bien à ce passage que je répondais :

a écrit :Mais c'est surtout sur le fond que c'est grave. Que l'UMP subisse une défaite (et avec elle les partis bourgeois), que le gouvernement, l'UMP soient chassés (en 2007 ou avant), ou bien qu'ils conservent le pouvoir, si on entend se placer dans "le camp des travailleurs", on ne peut pas dire : «Qu'est-ce que ça peut faire ?»

Si Sarko est battu, si Chirac, Villepin et leur gouvernement sont chassés du pouvoir, quel travailleur ne voit pas qu'il se trouve en meilleure position pour combattre pour arrêter la destruction des acquis sociaux. Et note bien : je ne dis pas "ça va s'arrêter", je dis : les rapports politiques entre les classes en seraient alors modifiés, en faveur du prolétariat. On serait en meilleure position pour combattre, tout simplement parce que l'ennemi se serait pris un coup. C'est tout. Mais c'est déjà énorme !


Mais Com a eu certainement raison de te répondre plus laconiquement ... sans doute l'expérience souvent répétée de ce genre de discussions, un peu fatigantes en effet vu qu'à chaque élection, ça recommence ...
Wapi
 
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Message par Puig Antich » 31 Oct 2006, 00:51

a écrit :Mais c'est toi qui a parlé de "chasser le gouvernement" en 2007 (c'est à dire par les urnes), et que tu rajoutes "ou avant" n'y change rien vu que ce ne peut-être autre chose qu'un voeux pieux à l'heure actuelle !


Il me semble aussi que LO, depuis qu'il n'y a plus trois millions de personnes dans la rue, parle aussi de chasser le gouvernement. Et elle ne dit pas, "dans la rue" ; hélas.

Ce qui peut moi me déranger dans ce que dit meichler, même si il ne le pense certainement pas, c'est qu'un lambda peut interpréter ce qu'il dit par "dans la rue ou dans les urnes, c'est pareil", alors que non ce n'est pas pareil.
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Message par meichler » 31 Oct 2006, 07:31

(Puig Antich @ mardi 31 octobre 2006 à 00:51 a écrit :
Ce qui peut moi me déranger dans ce que dit meichler, même si il ne le pense certainement pas, c'est qu'un lambda peut interpréter ce qu'il dit par "dans la rue ou dans les urnes, c'est pareil", alors que non ce n'est pas pareil.
Tu as bien raison. Ce n'est absolument pas pareil. Mais le résultat est le même.
Dans les deux cas c'est une défaite politique majeure pour le bourgeoisie.
Qu'elle ait été infligée par les méthodes du prolétariat ou dans une élection, qui n'est pas le terrain de classe pour les travailleurs, c'est différent sous l'aspect de la consience de classe, de la confiance en soi de la classe, de sa combativité, etc...
Mais du point de vue de la bourgeoisie : dans les deux cas (et ils le savent bien) ils ne sont plus directement (i.e. : à travers leurs partis au sens prpopre du terme, leur personnel politique) au pouvoir, ils doivent alors concéder (tolérer) l'exercice gouvernemental par des partis qu'ils n'ont pas choisi (que ces partis fassent une politique favorable au capital, c'est une autre affaire...).

C'est cela que je voulais dire par : les rapports politiques entre les classes en seraient changés.
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Message par Sterd » 31 Oct 2006, 07:35

(meichler @ mardi 31 octobre 2006 à 07:31 a écrit : Tu as bien raison. Ce n'est absolument pas pareil. Mais le résultat est le même.
Dans les deux cas c'est une défaite politique majeure pour le bourgeoisie.
Non. Les seuls qui soient en position a l'heure actuelle pour "chasser le gouvernement", c'est le PS en la personne de Madame Royal. Et franchement, on ne me fera pas passer une victoire électorale de madame Royal pour une "défaite de la bourgeoisie".
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Message par meichler » 31 Oct 2006, 07:41

On n'en est pas là. Et franchement on ne sait pas ce qu'il en sera, à l'heure qu'il est...
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Message par meichler » 31 Oct 2006, 07:45

(Wapi @ mardi 31 octobre 2006 à 00:42 a écrit : "ou avant" (...) ce ne peut-être autre chose qu'un voeux pieux à l'heure actuelle !

On n'en sait strictement rien, à ce qui peut arriver dans les 6 mois à venir...
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