A propos d'une Commission d’enquête sur le port de la bu

[bennie]

Vérié, ne serais -tu pas en train de te perdre à force de t'obstiner à avoir raison?!

Reprenons: il s'agit des pratiques religieuses et de l'oppression des femmes.

J'ai déjà vu des femmes avec un oeil au beurre noir, des bleus partout sur les bras, ça révulse, on a envie de casser la gueule de ceux qui leur font ça.

J'ai aussi croisé des femmes complètement voilées, j'ai le même sentiment.

Il y a même aussi des femmes pour justifier l'excision.

Il y a des femmes qui trouvent des excuses à ceux qui les maltraitent.

Bon sang, on veut une société sans exploitation, sans religion... On vit dans une société malade, on n'est pas obligé d'accepter l'inacceptable!

Militer, pour des communistes, c'est défendre certaines idées, avec courage et sans démagogie, sans céder aux exploiteurs en tout genre ! :altharion:

[tridon]

Question simple adressée aux prohibitionnistes du voile, partisans d'une charia contre vérié, et cependant internationalistes : que feriez-vous dans les pays musulmans où une grande partie des femmes portent un foulard, sinon librement, du moins par "tradition" ?
Auriez-vous cette arrogance, ce mépris par rapport aux coutumes qui s'imposent encore à elles ?
Et quand vous voyagez au maghreb, critiquez-vous les gens ? Refusez-vous de retirer vos souliers à l'entrée de la mosquée ?
J'ai séjourné pendant 2 semaines dans un village kabyle, en 1973.
J'en garde un souvenir merveilleux, tant les gens étaient bons et généreux.
Et les femmes étaient épanouies...
Mais, je l'avoue, elles portaient une sorte de bandana...
J'étais à LO, et je ne leur ai fait aucun reproche...

[Zappa]

Vérié, ne serais -tu pas en train de te perdre à force de t'obstiner à avoir raison?!

A avoir raison sur quoi, c'est ça la question, étant donné que personne pour l'instant ne défend une loi qui infligerait des amendes ou mettrait en garde à vues les femmes qui portent des burqas. Je suggère en toute amitié à Vérié d'attendre un peu que ceux qui font des proclamations sur la religion ou les voiles se mouillent et aillent jusqu'au bout de leurs pensées avant de reprendre le débat.

[kaïre]

Pour que je me décide à écrire (avec un doigt de la main gauche pour cause d’accident), c’est que, comme l’a dit Irène je crois, ça me prend aux tripes. :headonwall:
D’abord, j’aimerais bien savoir si, parmi tous les intervenants, tous ont vu, en vrai, une femme en burqa ? Moi oui. Il y a qq temps, les officiers saoudiens des vedettes livrées par nos gouvernants étaient logés avec leur famille, pas loin de là où j’habite, le temps de leur formation. Je n’ai pas suivi, c’est peut-être encore le cas. Je peux vous dire que croiser une de ces femmes, toute de noir vêtue, une mince fente pour les yeux (certaines même avec des lunettes de soleil), les mains gantées, par 30° à l’ombre, suivie de près par son propriétaire, c’est terrifiant. Et ça donne envie de hurler, de cogner, et un motif de plus pour être communiste révolutionnaire. Etre contre la burqa ? Mille fois, dix mille fois oui !
Et qu’on ne vienne pas me parler de liberté, de choix, traditions, coutumes et autres balivernes.
L’aliénation, vous connaissez ? On ne m’a pas demandé mon avis en me mettant toute petite un foulard, un voile, une mantille, enfin, un bout de tissu pour cacher les cheveux, des manches pour cacher les bras, une jupe bien longue et des chaussettes bien hautes pour cacher les jambes. Je n’étais pas musulmane. Non, catholique, et c’était pour aller à la messe, aux vêpres, suivre le chemin de croix, etc., etc. Et quand je me suis habillée seule, j’ai continué, pendant longtemps. Et si quelqu’un était venu m’expliquer que je n’étais pas libre, je me serais indignée. Pourtant, il aurait eu raison. Le milieu social et l’éducation qu’il vous donne, l’endoctrinement idéologique qu’il vous impose sans que vous vous en rendiez compte, vous ne les choisissez pas lorsque vous êtes enfant et souvent, même après. Et si, à l'adolescence ou après, une loi peut poser le problème, vous aider à prendre conscience, et vous libérer, vive cette loi, même si, dans cette société à détruire, elle ne résoud pas tout.
Si l’on suit jusqu’au bout le raisonnement de certains : liberté, choix, etc. (citations, copié-collé = trop long), alors, il faut tout accepter. L’adepte d’une secte, la mère qui fait exciser sa fille, et oui, le copain a raison, la caissière qui veut travailler le dimanche, l’ouvrier qui accepte un salaire inférieur au SMIC, se disent, se croient libres. Autre exemple : pourquoi organiser des piquets de grève ? C’est une atteinte à la liberté des jaunes qui veulent -librement et par choix- aller travailler.
Si la conscience de sa propre aliénation tombait du ciel (sans jeu de mot), défendre nos idées et militer pour construire le parti serait inutile.

[luc marchauciel]

Nous sommes semble t-il entre communistes et il est évident que certaines interventions outrancières de Vérié conduisent les camarades à réagir en forçant le trait!

:rofl: :rofl: :rofl:

Vérié! tu dis être contre le port de la burqa et tu es contre toute mesure de protection des femmes par la loi...

Malgré tout le sens de la nuance dont tu es capable , tu n'as toujours pas résumé correctement la postion de Vérié, qui est aussi la mienne. Mais quelque chose me dit que tu ne dois pas faire beaucoup d'efforts pour comprendre.

A quoi sert ton opposition énoncée si ce n'est couvrir à gauche une tendance à droite qui consiste à être prêt à s'opposer à toute législation contre les voiles intégrales, grillagées ou pas!?

Ce qui est très différent de ce que fait Gérin que tu applaudis sans réserve, qui lui ne couvre pas du tout à gauche une campagne menée par des gens de droite (cf ses cosigantaires)

Quand je parle à des musulmans, j'en côtoie d'ailleurs et de très près même je leur parle de citoyenneté, de droit de l'homme et de refus de l'obscurantisme comme la circoncision qui semble tolérée... Ces musulmans d'ailleurs trouvent que les buqas et les hommes en tenue qui prient ostensiblement sur le terrain de l'almont à Melun ridiculisent la religion

Ils ont bien de la chance, ces musulmans que tu rencontres, d'être ainsi exposés à ta bonne parole républicaine. Amen.
[le début de ta phrase, sur "je connais peronnellemnt des musulmans", ça sonne très mal...]

[Sterd]

Dans un cas Lénine parle de l'éducation des militants et des proches du parti et Trtosky des larges masses des croyants.
Non, Lénine parle bien de diffusion large de propagande athée aux masses, ça n'a rien d'ambigü.

Les réflexions de LT, s'appliquent dans la russie de 1925 http://www.marxists.org/francais/trotsky/o.../lt19250000.htm ce qui n'est pas du tout le même contexte, les extraits ont été choisis pour aller dans un sens qui convienne a Vérié.

Je peux prendre un exrait du même texte, qui pour le moins tempère l'impression que laisse les morceaux choisis au dessus.

Evidemment, cela s’applique encore plus à notre propre paysannerie, dont la nature religieuse traditionnelle correspond étroitement aux conditions de notre agriculture arriérée. Nous ne vaincrons les préjugés religieux profondément enracinés de la paysannerie qu’avec l’électrification et l’industrialisation de l’agriculture paysanne. Cela, bien sûr, ne veut pas dire que nous ne devons pas profiter de tout progrès technique isolé ou de tout moment social favorable en général pour faire de la propagande anti-religieuse, pour provoquer des ruptures partielles avec la conscience religieuse. Non, cela est tout autant obligatoire qu’auparavant, mais nous devons avoir une perspective générale correcte. En fermant simplement les églises, comme il a été fait en quelques endroits, ou par d’autres excès administratifs, non seulement vous serez incapables d’atteindre un succès décisif, mais au contraire, vous préparerez la voie pour un retour en force de la religion.

J'arrête là avec les citations, c'est une méthode stupide de polémiquer.
La preuve c'est bien qu'on puisse aller trouver dans un extrait du texte de Trotsky un argument pour ceux qui sont pour la liberté de porter la burqa, et pour la liberté d'enfermer les femmes au nom d'on ne sait trop quoi.

[Vérié]

Je suis d'accord qu'on ne peut pas trouver la position et la tactique miracle dans les citations. Certaines permettent néanmoins de voir comment des dirigeants historiques comme Trotsky abordaient la question, dans le contexte de leur époque évidemment.

D'une façon générale, l'attitude qui consiste à insulter et provoquer les croyants est davantage celle des anarchistes ou de certains républicains bourgeois laïques du 19ème siècle que celle des communistes. La tradition communiste exprimée par Trotsky est matérialiste : c'est à dire que nous pensons que c'est dans l'action, quand leurs interêts de classe entrent en contradiction avec ceux des défenseurs de la religion, et aussi quand la lutte leur offre d'autres perspectives, plus proches, qu'un lointain paradis, que les travailleurs peuvent se débarrasser de leurs croyances. Les insulter ne fait pas avancer leur prise de conscience d'un pouce. C'est une évidence que toute personne se revendiquant du marxisme et non de l'athéisme laïque bourgeois devrait reconnaitre.

Il serait surprenant par exemple que, comme quelqu'un le remarquait plus haut, que les différentes sectes religieuses qui sévissent aux Antilles n'aient pas au moins un peu reculé à l'occasion de la grande lutte qui vient de se dérouler, sans que les dirigeants du LKP (dont certains sont peut-être d'ailleurs croyants) aient besoin de leur dire :"On chie sur vos bibles". Ce qui aurait eu l'effet qu'on peut deviner sur l'unité du mouvement...

Pour revenir à la burqa.
Un grand nombre d'intervenants ne cessent de proclamer leur indignation féministe et continuent à croire - ou faire semblant pour beaucoup - que ceux qui ne partagent pas leur avis seraient des défenseurs de cette pratique barbare (bien que j'ai répété dix fois le contraire) ou du moins qu'ils défendraient "la liberté de porter la burqa, au nom de la liberté vestimentaire, du relativisme culturel etc.

Or ce n'est pas - millième édition - le sujet de la controverse. A part Mounir, qui est intervenu brièvement et tardivement, personne n'a défendu le relativisme culturel.
Le problème ne se pose pas du tout en ces termes, mais :
-Une loi pourrait-elle faire avancer le sort des malheureuses qui portent la burqa ?
-Comment cette loi pourrait-elle concrètement être appliquée ? (Personne en semble faire l'effort de se poser cette question primordiale et d'y répondre.)
-Quel est le sens de la campagne lancée par Gérin et ses accolytes de droite et d'extrême-droite, puis reprise aussitôt par des membres du gouvernement ? La première brève de LO avait parfaitement répondu à cette dernière question en dénonçant l'hypocrisie des politiciens bourgeois et en soulignant que les femmes n'avaient rien à attendre d'eux.

Il est donc inutile de répéter en boucle : la burqa, c'est odieux et de se gargariser d'indignation. Car personne ici ne met en cause son caractère abominable. Le problème est de savoir distinguer une opération médiatique démagogique teintée de xénophobie d'une tentative sincère et efficace de venir à bout de la burqa.

Je vais encore me répéter, mais si cette question préoccupait vraiment Gérin, il aurait pu commencer par réunir toutes les associations et syndicats de sa commune, leur demander leur avis, élaborer et tester des formes d'intervention, dégager du personnel communal, embaucher de préférence des femmes d'origine musulmane ou même croyantes qui auraient pu se charger de contacter les malheureuses victimes, d'étudier leur situation, d'essayer de savoir si elles étaient contraintes et par qui, quels religieux faisaient de la propagande pour la burqa etc. Les conseillers LO de
Vénissieux auraient d'ailleurs pu s'associer à l'opération... ou la proposer.
Plus tard, un premier bilan aurait pu être fait et adressé aux associations des autres communes où l'on rencontre des femmes en burqa etc.

Mais une lutte efficace n'est de toute évidence pas l'objectif de Gérin, qui cherche par ailleurs peut-être, par son discours sécuritaire, à se positionner en futur ministre d'ouverture ? N'a-t-il pas proclamé plusieurs fois son accord avec Sarkozy ?

Mais, si certains préfèrent croire qu'ils ont affaire à des défenseurs sincères des droits des femmes, qui ont le "mérite" d'attirer l'attention publique sur le sujet etc, ce sera difficile de les détromper, car on ne combat pas les croyances, même les plus absurdes, avec des arguments. Ce sera plus probablement la vie elle-même qui se chargera de leur ouvrir les yeux, comme cela aurait du être le cas pour Fadela Amara. Mais parfois les croyances survivent aux conditions objectives qui les ont fait naître...

[Valiere]

Si Luc est sur la même position que Vérié, il est donc capable d'expliquer comment il faut faire sans légiférer pour interdire cette maltraitance plus que manifeste et dramatique pour les femmes!
Je n'applaudis pas Gérin mais je refuse qu'on lui distribue des adjectifs je renvoyant dans le camp de l'extrême réaction.
Dernière remarque Luc, si tu es intéressé par l'action sociale et politique que je mène tu te reportres aux informations du blog de l'UFAL VLP...Je ne me gargarise pas tous les matins dans une fontaine ayant pour nom la République...

[Ottokar]

sur les communiqués LO, je ne vois pas la contradiction. Aucun des deux ne défend une loi en soi, aucun ne dit ce que LO voterait s'il avait des élus ou ferait s'il était en situation. Et Nathalie à la radio n'a répondu non plus là-dessus. Ce sont donc des commentaires, rapides. Et oui, nous sommes contre la burqa, mais les deux côtés sont justes. Ceux qui sont pour une loi ici (à droite p ex) ne sont pas gênés de la burqa en Arabie saoudite et ceux qui sont contre ici "au nom d’une prétendue liberté individuelle" ne sont pas gênés de l'absence de liberté en Afghanistan ou ailleurs.

Donc aucun suivisme vis-à-vis des politiciens qui s'emballent là-dessus. La seule chose réaffirmée avec force, c'est l'opposition à ces prisons et la défense des droits des femmes : "La dignité des femmes ne peut en effet pas supporter l’existence de ces prisons ambulantes imposées par des dictateurs en puissance."

Que ferions-nous si nous avions les problèmes de Trotsky en 1925 ? une différence par rapport à nous, si légère qu'elle a échappé à certains, nous ne sommes pas au pouvoir et il n'y a pas eu de révolution... nous ne sommes même pas en position de peser sur des lois, juste de commenter ce que font les autres.

Bon j'arrête, il y a eu 11 ou 12 pages en 3-4 jours, on a fait le tour, je crois.