Extrême-gauche et islamisme

[tristan]

Réponse à Vérié: Lorsque tu assimile abusivement Fourrest aux "racistes anti-musulmans/arabes", c'est pour quelle raison sinon parce qu'elle critique Tariq Ramadan et qu'elle refuse d'utiliser le mot piégé d'"islamophobie" ? Car elle a raison sur ce point : "islamophobie" ne signifie pas seulement "racisme anti-musulmans/arabes", ça signifie aussi critique de la religion musulmane, et même rejet de l'islamisme. C'est au nom de la lutte contre l'"islamophobie" que le SWP en Angleterre a fait alliance avec des islamistes "modérés", c'est à dire des communautaristes qui pensent que la mosquée doit naturellement être l'organe officieux de représentation de tous les travailleurs d'origine pakistanaise. Les mêmes actes auront les mêmes effets en France : dénoncer l'"islamophobie" au lieu de s'en prendre tout simplement au racisme, ça contribuera à assimiler tous les travailleurs d'origine maghrébine à la religion musulmane, ça fera taire toute critique de la religion, ça conduira les mouvement d'extrême-gauche à donner des tribunes à des islamistes. Franchement je me demande même pourquoi je parle au futur, c'est au présent que je devrais le faire : cf. la vidéo de Tariq Ramadan sur le site de la LCR et l'interview de l'autre cinéaste dans Rouge qui vantait la "démocratie directe" des mosquées ! Alors merde, arrêtez d'utiliser ce mot pourri d'"islamophobie" inventé par des islamistes.

moi je suis assez d accord avec Matrok

moi je pense que les islamogauchiste sont des demaguo de premiere.
le sujet de la religion est encore de nos jours tabou sauf pour la religion chretienne
nou savons , a juste titre , critiquer les moeurs reac de la religion chretienne mais des qu on parle de la religion musulman , qui a les meme moeurs reac, on est frileux de peur de se faire traiter de islamophobe donc de raciste

moi quand je parle de la religion chretienne ou musulman ou autres , j utilise le terme de religion sans la preciser car ses ont toutes les meme. et nous communiste revolutionnaire , nous devons aussi nous battre contre la pensée religieuse qui est un poison pour le monde ouvrier et on dois pas flirter avec les milieux religieux de toutes tendances

[Zappa]

Dans certains cas il faut dénoncer l'islamophobie, les discours sur les droits des femmes comme vecteurs d'une pensée raciste ou de justifications des guerres dans les pays arabes. Dans d'autres cas on peut se dire islamophobe, comme on est chrétienphobe, bouddhistophobe, contre toutes les religions. Surtout si on aime faire un peu de provoc  .

donc d apres toi, si on critique la lapidation , on est des islamophobe donc raciste
Non pas du tout. Mais regarde comment Sarkozy justifie la guerre en Afghanistan : il invoque, entre autre, le droit des femmes afghanes. Encore plus fort dans son discours le soir de sa victoire à l'élection présidentielle où il faisait le lien entre l'excision des femmes et l'immigration qu'il faudrait férocement contrôler d'après lui. Alors qu'on sait très bien tout ce que ces politiciens de droite comme de gauche ont fait et continuent à faire contre la liberté des femmes...
De même des politiciens et autres intellectuels invoquent des dangers islamistes pour faire monter leur côte de popularité ou justifier des guerres alors qu'ils sont prêts à signer des contrats avec des intégristes, qu'ils sont prêts à les soutenir à certaines occasions ( comme les USA avaient soutenu les Talibans lors de l'invasion soviétique de l'Afganistan ).
Ceux sont des procédés que les communistes révolutionnaires doivent dénoncer et LO le fait bien.
Après est-ce qu'il faut employer le mot " islamophobie " ? Faudrait voir si le mot a pris tant que ça dans la population au même titre qu'anti-sémitisme. Si ce n'est pas le cas, c'est vrai que c'est pas le rôle de l'extrême gauche de le faire. Mais après, comme le dit Vérié, il est évident qu'il existe à l'heure actuelle des gens qui " tapent " spécifiquement sur l'Islam dans le but de faire passer tout un tas d'idées réacs.

[Vérié]

Réponse à Vérié: Lorsque tu assimile abusivement Fourrest aux "racistes anti-musulmans/arabes", c'est pour quelle raison sinon parce qu'elle critique Tariq Ramadan et qu'elle refuse d'utiliser le mot piégé d'"islamophobie" ?

BIen sûr que non ! Je critique le courant qui présente l'Islam comme le péril N°1 pour le "monde libre" et justifie ainsi la politique impérialiste, à des degrés divers. Fourest s'inscrit dans ce courant. Je te signale que Charlie Hebdo soutient toutes les guerres impérialistes auxquelles participe la France, en particulier celle d'Afghanistan, la première guerre diu Golfe et la guerre de Yougoslavie.

Il y a beaucoup de gens de gauche (ou qui ont été de gauche et conservent encore une image de gauche) qui s'inscrivent dans ce courant. Qu'on appelle "islamophobe" ou autrement ce courant, il existe, c'est un fait. Tu ne veux pas l'employer libre à toi, mais ne fait pas de faux procès à ceux qui l'emploient et n'ont pas davantage de sympathies pour les mollah (et les curés, et les rabbins !) que toi.

Il faut savoir si c'est seulement une question de terminologie ou d'analyse différente. On ne va pas se battre pour un mot. Mais, si le mot s'impose, on est plus ou moins obligé de l'utiliser. Sinon, on ne se comprend plus et c'est ce qui se passe sur ce fil : tu as l'air de croire que utiliser ce mot c'est se faire le complice des islamistes etc. C'est totalement ridicule, pas mal de gens l'utilisent dans un autre sens que celui des islamistes et tu n'y peux rien.

[Matrok]

Je critique le courant qui présente l'Islam comme le péril N°1 pour le "monde libre" et justifie ainsi la politique impérialiste, à des degrés divers. Fourest s'inscrit dans ce courant. (...)
Il y a beaucoup de gens de gauche (ou qui ont été de gauche et conservent encore une image de gauche) qui s'inscrivent dans ce courant. Qu'on appelle "islamophobe" ou autrement ce courant, il existe, c'est un fait. Tu ne veux pas l'employer libre à toi, mais ne fait pas de faux procès à ceux qui l'emploient et n'ont pas davantage de sympathies pour les mollah (et les curés, et les rabbins !) que toi.

Quelques remarques là dessus:
* Il faudrait savoir. Tu appelles "islamophobie" ce courant de pensée, ou bien juste comme tu l'as écrit hier le "racisme anti-musulmans / anti-arabes" ? C'est pas la même chose quand même... enfin bon, ça montre bien que ce mot de "islamophobie" entraîne plus de confusion que de clarté.
* Quelques évidences en passant, enfin ça devrait être des évidences mais je commence à avoir des doutes sur si c'en est vraiment pour toi et Sylvestre par exemple : oui, l'islamisme est dangereux, mortel même, une des pires formes de réaction obscurantiste. Pas seulement à cause de certains courants islamistes qui ont en effet une visée totalitaire qui se traduit par un terrorisme aveugle au nom de la "guerre sainte" - ce que certains aux marges de l'extrême-gauche nient en dépit des faits. Mais aussi parce que même chez des islamistes "modérés" dont on pourrait penser qu'il n'ont pas grand chose à voir avec les précédents, il s'agit en fait d'encadrer les populations dites "musulmanes" (mais qui sont en fait ici d'origine maghrébine ou africaine, outre-manche d'origine essentiellement pakistanaise etc...) autour de l'Islam, de la mosquée, et de toutes les traditions merdiques charriées par cette religion. Et la frontière entre ces deux islamismes est plus poreuse que certains voudraient le croire, témoin frère Tariq, justement, dont Fourrest a bien montré (et c'est pour ça qu'elle dérange) que l'image de fin théologien et géopoliticien qu'il est dans ses apparitions télévisées ou ses tribunes offertes par la gauche et l'extrême-gauche, n'a rien à voir avec les discours hyper réactionnaires qu'il a enregistré sur des cassettes circulant dans les milieux islamistes.
* Maintenant le "courant de pensée" dont tu parles, franchement je doute de son existence même. Je ne vois pas ce qui raccroche réellement Caroline Fourrest à Phillippe de Villiers. Je note que Fourrest s'est souvent démarquée de ce courant de pensée hypothétique. Pour ne citer que des exemples dont on a parlé sur ce forum, elle s'est démarquée notamment des racistes anti-musulmans déguisés en laïques (à l'occasion de l'affaire de Fanny Truchelut, où un certain Chalot s'est illustré par son aveuglement), qu'elle s'est démarquée aussi des analyses pourries du type "choc des civilisations" (à plusieurs reprises et notamment avec un article dans un journal américain sur les émeutes des banlieues ou elle démontait le mythe du rôle des islamistes avancé par CNN et Fox News, un article que tu avais cité, va comprendre, pour démontrer qu'elle serait "islamophobe")...

Je te signale que Charlie Hebdo soutient toutes les guerres impérialistes auxquelles participe la France, en particulier celle d'Afghanistan, la première guerre du Golfe et la guerre de Yougoslavie.

Et bien c'est ça qu'il faut dénoncer, et non pas une "islamophobie" fantasmée !

Il faut savoir si c'est seulement une question de terminologie ou d'analyse différente. On ne va pas se battre pour un mot. Mais, si le mot s'impose, on est plus ou moins obligé de l'utiliser. Sinon, on ne se comprend plus et c'est ce qui se passe sur ce fil : tu as l'air de croire que utiliser ce mot c'est se faire le complice des islamistes etc. C'est totalement ridicule, pas mal de gens l'utilisent dans un autre sens que celui des islamistes et tu n'y peux rien.

Les mots ont un contenu réel. Je n'ai jamais vu personne parler d'"islamophobie" sans que ça se rapporte en effet à une analyse bien particulière, où on met dans le même sac "islamophobe" des discours laïques voire athéistes, et d'autres chrétiens voire intégristes, des militants de gauche voire d'extrême-gauche comme de droite et d'extrême-droite, etc...

[Vérié]

1) Maintenant le "courant de pensée" dont tu parles, franchement je doute de son existence même. Je ne vois pas ce qui raccroche réellement Caroline Fourrest à Phillippe de Villiers.

2) Les mots ont un contenu réel. Je n'ai jamais vu personne parler d'"islamophobie" sans que ça se rapporte en effet à une analyse bien particulière, où on met dans le même sac "islamophobe" des discours laïques voire athéistes, etc
1) C'est peut-être sur ce point qu réside le vrai désaccord. A mon avis, ce courant existe et il se distingue du racisme anti-arabe traditionnel. D'ailleurs contrairement à Sylvestre, je ne classerai pas Le Pen dans ce courant : Le Pen est anti-américain, hostile à la guerre d'Irak (la guerre d'Afhanistan, je ne sais pas ?) et il ne prétend pas libérer les femmes du carcan islamiste, il n'en a rien à cirer, et à la limite il trouve ça très bien. Alors, il y a des nuances entre les différentes composantes de ce courant, bien sûr. Quant à De Villiers, même s'il est hostile à la construction de mosquées etc, je ne suis pas certain qu'on puisse non plus le classer dans ce courant qui est plutôt laïque, alors que De Villiers combat plutôt l'Islam au nom de la chretienté.

2) Sur ce plan , je pense que tu te trompes. Le sens des mots évolue. Il est sujet à interprétation. La preuve : notre discussion. Nous ne mettons pas la même chose derrière ce mot.

Exemple : un autre mot d'origine religieuse, Shoah, s'est quadiment imposé dans les médias. Je ne l'emploie pas, LO à ma connaissance de l'emploie pas, néanmoins il est difficile chaque fois que ce mot est employé d'expliquer les raisons pour lesquels nous ne voulons pas l'utiliser pour désigner le génocide...

[com_71]

Dans ce fil, Vérié ne disait pas exactement la même chose (ce qui, en soi, n'est pas une critique).

Oui, je suis entièrement d'accord : "islamophobie" n'est pas un terme plus criticable en soi que "antisémitisme". C'est exactement la même chose, quelle que soit la racine des mots, qui a, il faut le souligner, assez peut d'importance. Il y a par exemple des gens qui insistent encore aujourd'hui sur le fait que les Sémites ne sont pas les seuls Juifs etc. Mais quel interet ? On sait bien que anti-sémite signifie racisme anti-Juifs et non hostilité à la religion juive (meme si tout peut se mélanger dans la tete de certains). Idem : pour "islamophobe" qui prend le sens courant de "hostile aux Musulmans et aux gens d'origine musulmane" (préjugés tout de meme au moins aussi répandus que l'antisémitisme) et non le sens de hostile à la religion musulmane (meme si, là-aussi, tout peut se mélanger dans la tete des "islamophobes.).

[Vérié]

Dans ce fil, Vérié ne disait pas exactement la même chose (ce qui, en soi, n'est pas une critique).

Oui, je suis entièrement d'accord : "islamophobie" n'est pas un terme plus criticable en soi que "antisémitisme". C'est exactement la même chose, quelle que soit la racine des mots, qui a, il faut le souligner, assez peut d'importance. Il y a par exemple des gens qui insistent encore aujourd'hui sur le fait que les Sémites ne sont pas les seuls Juifs etc. Mais quel interet ? On sait bien que anti-sémite signifie racisme anti-Juifs et non hostilité à la religion juive (meme si tout peut se mélanger dans la tete de certains). Idem : pour "islamophobe" qui prend le sens courant de "hostile aux Musulmans et aux gens d'origine musulmane" (préjugés tout de meme au moins aussi répandus que l'antisémitisme) et non le sens de hostile à la religion musulmane (meme si, là-aussi, tout peut se mélanger dans la tete des "islamophobes.).

Eh bien, c'est vrai que cette façon de présenter les choses était moins nuancée.
Mais il est en fait assez difficile de définir le sens précis d'un terme dont l'apparition est relativement récente.

Ca me semble intéressant de signaler l'apparition de ce courant spécifique (voir plus haut), distinct du racisme anti-arabe traditionnel, et je le définissais par ce terme "islamophobe" qui me semble convenir assez bien. Mais d'autres, peuvent interprêter ce terme autrement : cette discussion nous en fournit la preuve...

Alors évidemment, on peut se demander quel intérêt présente l'utilisation d'un terme nouveau pour désigner un phénomène qui se rattache à une forme de racisme et/ou de xénophobie particulier. Mais le terme semble s'être imposé, avec ses interprétations contradictoires. Cela peut certes créer une certaine confusion, j'en conviens, mais on ne peut pas faire disparaître le terme en claquant des doigts...

[pelon]

Personnellement je n'utiliserai pas le terme "islamophobie" qui sent trop la manipulation. On peut trop facilement y caser des gens qui exècrent les religions et je fais partie de ceux là. Evidemment s'ils épargnent les religions chrétiennes il faudra le dénoncer. Par contre, quand l'actualité nous fait dénoncer tel ou tel méfait précis de responsables musulmans, je ne vois pas pourquoi il faudrait être gêné. A bas le politiquement correct d'EG ! Le même qui ne voulait pas mener la lutte contre le voile à l'école sous prétexte de ne pas "stigmatiser" les jeunes filles issues de l'immigration ... sans penser aux conséquences sur la liberté des femmes à commencer précisément par celles qui proviennent de l'immigration.

[tristan]

Personnellement je n'utiliserai pas le terme "islamophobie" qui sent trop la manipulation. On peut trop facilement y caser des gens qui exècrent les religions et je fais partie de ceux là. Evidemment s'ils épargnent les religions chrétiennes il faudra le dénoncer. Par contre, quand l'actualité nous fait dénoncer tel ou tel méfait précis de responsables musulmans, je ne vois pas pourquoi il faudrait être gêné. A bas le politiquement correct d'EG ! Le même qui ne voulait pas mener la lutte contre le voile à l'école sous prétexte de ne pas "stigmatiser" les jeunes filles issues de l'immigration ... sans penser aux conséquences sur la liberté des femmes à commencer précisément par celles qui proviennent de l'immigration.

[Vérié]

1) Evidemment s'ils épargnent les religions chrétiennes il faudra le dénoncer.


2) Par contre, quand l'actualité nous fait dénoncer tel ou tel méfait précis de responsables musulmans, je ne vois pas pourquoi il faudrait être gêné. A bas le politiquement correct d'EG !
1) Ils sont souvent un peu plus subtils : ils n'aiment pas les religions, mais surtout pas la religion musulmane. Comme Coluche, dans son sketch : "Je ne suis ni de droite ni de gauche. Surtout pas de gauche !"


2) C'est évident et ça n'a rien à voir avec le fait de savoir s'il existe un courant "islamophobe", si le terme est juste ou non, s'il est devenu d'usage courant, dans quel sens etc.