européennes : rompre avec Masstricht ou pas?

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par tk2003 » 19 Mai 2004, 09:54

a écrit :chaque fois que des partis de la bourgeoisie nous pose des questions à la con pour nous distraire des vrais problèmes de la classe ouvrière


Les directives européennes qui libéralisent l'énergie, qui font retourner les femmes travailler la nuit dans l'industrie. Les 3% de convergence qui font fermer les lits d'hopitaux et tout le reste... Tout cela, ce n'est que des questions que la bourgeoisie pose à la classe. Ils papotent quoi. Pas d'attaque de la part de l'union européenne. Pas d'europe des régions. Pas d'union européenne qui édicte quoi que ce soit, un simple dialogue.
Et tout le monde estr d'accord.
Mais où voulez vous en venir??? :whistling: :dry:
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Message par faupatronim » 19 Mai 2004, 10:01

(LouisChristianRené @ mardi 18 mai 2004 à 17:50 a écrit : je ne vois aucune raison de faire une différence de nature entre "l'europe" que nous propose les bourgeois que "la france" que nous proposent les bourgeois Faire la moindre différence entre les deux montre qu'on a rien compris a la nature de la bourgeoisie et a sa facon de résorber même partielement ses contradictions internes !

(LCR @ mardi 18 mai 2004 a écrit :Que ces différents outils (le g8, l'europe, l'état français) ne soient pas de meme nature, ni ne servent pas a la meme chose, certainement !


:t3xla: :sygus:
A 2 messages d'intervalle, dire tout et son contraire... impayable.

Bon, pour revenir à une discussion sérieuse. Tu dis l'Europe est utile aux capitalistes. Et bien c'est assez évident, sinon ils ne la feraient pas, et d'ailleurs personne ne le conteste. Mais tu en viens de suite à conclure, et c'est très souvent la conclusion des militants de gauche : ce n'est pas un cache sexe, c'est un combat essentiel.

Des combats essentiels la bourgeoisie nous force à en mener des centaines vu qu'elle pourrie tout. L'Europe c'est certes un problème car se sont les requins qui s'organisent en banc pour nous dévorer. Mais disperser le banc ne suffira pas. Et c'est bien ce que nous disons. Le problème de fond n'est pas comment la bourgeoisie est organisée : c'est la dictature de la bourgeoisie ! Alors on peut tourner l'affaire en tout sens, mais dire le problème vient de cette Europe c'est effectivement pour moi un cache sexe de la dictature de nos bourgeois bien français.
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Message par faupatronim » 19 Mai 2004, 10:05

(tk2003 @ mercredi 19 mai 2004 à 10:54 a écrit : Les directives européennes qui libéralisent l'énergie, qui font retourner les femmes travailler la nuit dans l'industrie. Les 3% de convergence qui font fermer les lits d'hopitaux et tout le reste... Tout cela, ce n'est que des questions que la bourgeoisie pose à la classe. Ils papotent quoi. Pas d'attaque de la part de l'union européenne. Pas d'europe des régions. Pas d'union européenne qui édicte quoi que ce soit, un simple dialogue.
Et tout le monde estr d'accord.
Mais où voulez vous en venir??? :whistling: :dry:
Tiens ! J'ai entendu un moulin à prières ! Ah non, c'est TK qui nous redis la même chose que dans ses précédents posts sans chercher à répondre aux arguments. Faudra écrire plus gros, ils doit être sourd...
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Message par artza » 19 Mai 2004, 10:11

Justement aucun référendum ne posera une seule des questions que tu soulèves. Ce sera du genre:"êtes-vous pour l'unité europénne, le capitalisme et la paix". A celà il faut répondre par un seul oui ou un seul non... et bien sur sur les bulletins il ne sera pas préciser:"non de gauche" ou "oui d'extrême-gauche". Voilà donc j'en reviens à ce que je disais plus haut et m'y tiens. Voter oui, voter non c'est tomber dans le panneau et du résultat la bourgeoisie (je ne dis pas les politiciens voir les "partis") s'en bat l'oeil car elle ne confie pas son sort au résultat incertain d'un référendum. Les vaincus sont ceux qui croient avoir gagné en proposant à la classe ouvrière des combats vains contre des moulins.
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Message par Alceste » 19 Mai 2004, 10:28

Pas pareil !

On fait de la politique ou on se dore les doigts de pieds en se moquant de nous même et en considérant la moindre controverse comme une prise de tête inutile. Je suis désolé mais la politique c’est sérieux, la bourgeoisie l’a très bien compris, et quand elle met en place les institutions qui organisent la destruction de la classe ouvrière, c’est sûrement pas uniquement pour que trois pignoufs puissent en rigoler sur le forum des potes de LO.
Donc, moi, considérant que la discussion mérite d’être soulevée, surtout avec des militants ouvriers dont les organisations siégent depuis 6 ans au sein du parlement européen (dans le groupe rassemblant les débris des appareils staliniens…), sans une seule fois s’être levées pour dénoncer l’illégitimité de cette assemblée, je poursuis sur la question de la nature des institutions européennes.

Pour répondre à Wolf : (sur ma conclusion, « La seule issue du proletariat est de detruire ces institutions pour pouvoir etablir l’union démocratique et libre des peuples d’europe. »)

C’est pas très malin de lancer bons et mauvais points sans argumenter, sinon en invoquant l’autorité de Lénine et Trotski.
D’abord je n’ai accusé personne de réviser Trotski, bien au contraire : ce que je trouve problématique, c’est justement que la LCR se réclame toujours du programme de transition et de la quatrième internationale sans en partager, dans les faits et dans les actes, les principes et les conclusions pratiques. C’est pourquoi je les encourage à entreprendre une action salvatrice pour le mouvement ouvrier : mettre en accord leurs références, leur analyse politique avec leurs actes. Révisez Trotsky et Lenine ! Apres tout, la nature du capitalisme et les taches du prolétariat ne sont peut être plus celles que dessinaient L et T, peut-être se sont ils trompés sur les perspectives…
Moi, et ce n’est pas une manifestation d’autorité, j’estime que le programme qu’a fournit T en 1938 au prolétariat est encore valable, c’est la raison pour laquelle je m’en réclame et pour laquelle il nourrit mon analyse de la situation d’aujourd’hui. Voilà.

Maintenant pour revenir à la phrase litigieuse, peut-être est-elle équivoque. Donc, je précise.
Ce que je voulais exprimer, c’est que la réalisation des états-unis d’Europe, avec réunions de tous les peuples d’Europe, ne sera jamais le fait de la bourgeoisie : celle-ci ne peut avoir d’autre action que la dislocation des nations et de la classe ouvrière. Que voit on aujourd’hui sur la réalité de la construction européenne ? La balkanisation de la Yougoslavie ! L’impossibilité de réaliser seulement l’unification de la nation allemande et de ses institutions (entre la classe ouvrière de l’Est et de l’Ouest) ! La régionalisation qui détruit tous les cadres institutionnels dans lesquels les classes ouvrières des différents pays ont acquis leurs droits !
Ce ne peut donc être que le fruit de l’action révolutionnaire du prolétariat, et dans ce cadre le mots d’ordre d’états unis d’Europe ne peut être qu’un mot d’ordre transitoire, l’issue étant la révolution mondiale…
Or, comment Lénine comprenait le mot d’ordre des bolchevik de 1914, « états-unis républicains d’Europe » ? Comme un mot d’ordre sous-tendu par la nécessité de bannir les régimes les plus réactionnaires de l’époque (les monarchies russes, allemandes et autrichiennes…) : il faisait un lien indissociable entre le mot d’ordre transitoire (états unis d’Europe) et la lutte ouvrière dans chaque pays pour en finir avec les régimes antidémocratiques.

Il y a loin de cette conception à celle, aujourd’hui portée par les élus européens LO-LCR, de se saisir des institutions européennes impérialistes pour y porter les « avancées sociales »…
Est-ce que l’actualité de la revendication transitoire d’ « états unis socialistes d’Europe », ce n’est pas plutôt la lutte contre les institutions destructrices de Maastricht, contre les institutions antidémocratiques de la cinquième république, pour l’élection d’une assemblée constituante souveraine, pour la reconquête de la Sécu de 1945, pour le rétablissement des services publiques supprimes et du code du travail, en France et dans chaque pays ?
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Message par faupatronim » 19 Mai 2004, 10:38

(Alceste @ mercredi 19 mai 2004 à 11:28 a écrit : Il y a loin de cette conception à celle, aujourd’hui portée par les élus européens LO-LCR, de se saisir des institutions européennes impérialistes pour y porter les « avancées sociales »…
C'est ce qui s'appelle un mensonge avéré et une saloperie. Trouve un seul argument pour étayer cette allégation pourrie. Mais je ne crois pas que la vérité sur les positions des uns et des autres soit ton problème...

Sur tout le reste toi aussi tu te répète sans jamais répondre aux arguments. Sourd et aveugle : pas les meilleures aptitudes pour une direction révolutionnaire.
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Message par othar » 19 Mai 2004, 20:01

(faupatronim @ mercredi 19 mai 2004 à 11:05 a écrit :

Tiens ! J'ai entendu un moulin à prières !  Ah non, c'est TK qui nous redis la même chose que dans ses précédents posts sans chercher à répondre aux arguments. Faudra écrire plus gros, ils doit être sourd...


Voilà où mène la masturbation intellectuelle...
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Message par boispikeur » 20 Mai 2004, 11:16

(artza @ mardi 18 mai 2004 à 22:59 a écrit : tout les politiciens bourgeois ou qui aspirent à le devenir du PC, ATTAC jusqu'au FN prendront nos deux mains sur la gueule et nos deux pieds au cul.

:w00t: En même temps?? Faut être sportif, du moins acrobate!
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