Urgent

[Gaby]

Tu m'exaspères avec tes pirouettes pour ne pas perdre la face (ce qui n'a d'importance que pour toi, tant je m'en contrefous : il s'agit de défendre des idées, pas celui qui les dépose sur le forum).

L'élitisme c'est pas le genre de la maison.

Ecoute Manu, tu m'invites à me rappeller que ta démarche analytique va au-delà du simple matérialisme. Certes. Je suis donc particulièrement curieux de savoir avec quoi tu l'accomodes, si tu l'accomodes avec quelque chose... parceque de ce que tu as montré sur le forum, c'est du sentimentalisme envers des philosophes que tu ne connaissais que de nom. Quand tu regrettes qu'on critique Nietszche et qu'ensuite tu nous sors la référence Deleuze qui en est son prolongement, y'a quand même de quoi être interloqué. Surtout que jamais je ne te vois pas vraiment en débattre sur le fond, et ici en est encore une preuve : tu prétends que le matérialisme ne te va pas, puis tu n'expliques pas pourquoi.

*soupir*

[mael.monnier]

Oui ben moi j'aime pas du tout l'excès inverse d'appeller fascisme tout et n'importe quoi... On en perd le sens, et c'est presque insultant envers ceux qui l'ont vécu. D'ailleurs c'est pas très convaincant d'en parler dans le contexte actuel, essayez donc de militer en décrivant le régime actuel comme un fascisme et regardez les convaincus que vous ferrez... Demandez aussi à la gauche de 58 à quel point ca a marché ce discours, lors de l'introduction de la Vème République.
Pour détruire un ennemi, faut le connaitre mais pas lui prêter des torts excessifs.
Dénonce le nationalisme, la propagande conservatrice sous toutes ses formes, le fonctionnement du capitalisme, etc, etc... mais ne va pas parler de fascisme quand tu peux être d'extrème gauche et vivre en toute tranquilité. Peut-être le moment viendra où tu pourras reprendre ce discours.

Les Journées d'Appel à la Préparation à la Défense, avec leur glorification du patriotisme et de l'obéissance aux chefs, c'est du fascisme.

Tiens moi c'est pas ça, alors qu'ils organisaient une visite du site où j'étais, j'ai passé la journée d'appel à discuter politique avec un gradé.
Disons que c'est ouvrir la porte au fascisme... comme le fait Monsieur 82% qui n'a aucunement appelé le Conseil Constitutionnel pour censurer les mesures reprises du programme du FN...

Sinon, je pense que c'est faux de dire que l'on peut-être militant révolutionnaire sans être inquiété par les tenants du pouvoir. Sinon pourquoi les RG feraient des rapports classifiants tous les mouvements d'extrême-gauche ? Sinon pourquoi les CNTistes se font tabasser par les CGTistes sans intervention de la police ou de la justice pour condamner la CGT ?

Et puis crois-tu que la bourgeoisie française serait incapable de faire comme la bourgeoisie américaine qui fait bombarder son propre peuple comme (ben oui, des femmes et des enfants, c'est très dangereux...) à Philadelphie, le 13 mai 1985, ou qui "laisse" agir les terroristes (11 septembre). Et puis le Rwanda en 1994, c'est quoi ? Et tout ce qui a été fait dans les colonies ? Et le traitement des objecteurs de conscience ? Et la répression des étudiant-e-s ? Où est donc la liberté ? Liberté de se faire caserner ? Liberté de se faire exploiter par le patronat ? Liberté de se faire bourrer le crâne dans les écoles ? Tout cela n'est pas libre, c'est imposer au peuple et protéger par la bourgeoisie, qui pour moi exerce une véritable dictature. Si l'on n'a quelques libertés, c'est que cela arrange la bourgeoisie pour conserver le pouvoir, et parce qu'elle sait très bien qu'un régime du type de Mussolini ne peut pas durer très longtemps parce qu'il est trop extrême.

Pour répondre à manu, qui dit que "les électeurs sont suffisament informés pour ne pas avoir d'excuse quand on vote le pen". Suffisament informés ? Quant la télé te montre sans cesse un reportage où une vieille femme se fait tabasser, où est légitimé l'expulsion des sans-papiers, etc, tu ne trouves pas un peu normal que Le Pen fasse plus de 15% ? Sans compter le PS qui se sert du FN... Les gens sont complètement aliénés par le système, et ce n'est donc pas étonnant que le fascisme soit rampant. Il y a effectivement un rôle énorme joué par les conditions matérielles. Conditions, dans lesquelles on peut inclure la déformation de la religion par certain-e-s assoifé-e-s de pouvoir et qui se sont servis de Dieu pour qualifier leur pouvoir de "divin", ce qui est une aberration totale. Lorsque l'on répand une "religion" de soumission, inévitablement, cela justifie tout. Si Dieu était vraiment oppresseur, on se sentirait oppressé sans arrêt, même dans une situation où les conditions matérielles ne sont pas oppressantes. Or ce n'est pas le cas, donc Dieu ne peut pas être oppresseur, et toutes les "religions" se fondant sur le pouvoir ne sont pas des religions, mais des doctrines politiques. Tu peux effectivement dire que les électeurs sont handicapés, c'est la vérité, mais ce n'est qu'une partie de la vérité, l'autre partie de la vérité étant que c'est le système qui les a handicapés, et il faut en prendre conscience.

[Gaby]

Je te demande simplement de ne pas user trop du cliché, Mael. Parler de fascisme à tout va jusqu'à attaquer un prof' de lycée qui rouspète un élève, c'était ridicule en 58 et 68 et c'est toujours le cas maintenant.

Sinon, je pense que c'est faux de dire que l'on peut-être militant révolutionnaire sans être inquiété par les tenants du pouvoir. Sinon pourquoi les RG feraient des rapports classifiants tous les mouvements d'extrême-gauche ?

Non non non, je n'ai pas tout à fait dit qu'on n'avait rien à craindre. Je t'ai dit que tu pouvais aujourd'hui mener une propagande révolutionnaire sans être nullement entravé dans ta démarche... C'est factuel, incontestable en tant que constat du présent. Après, que les RG fassent leur taf, rien de surprenant. Est-ce que ca servirait plus tard à une politique fasciste, dernier rempart face à un activisme montant ? Aucune idée. Mais compte tenu des activismes honteux de certains pans de l'extrème gauche fin 70's (action directe et j'en passe), le regard des RG n'est pas quelque chose qui dénote particulièrement dans le climat sécuritaire.

Sinon pourquoi les CNTistes se font tabasser par les CGTistes sans intervention de la police ou de la justice pour condamner la CGT ?

Je ne sais pas pour toi, mais de par chez moi le non-droit c'est fréquent. Les aggressions de ce type, c'est le quotidien du quidam du quartier... Et que ce soit pour une fois politisé, ca ne change rien au schmilblick.
D'ailleurs, j'ai pas de pitié particulière pour un côté ou l'autre de cet echauffouré. On ne sait rien sur les circonstances de cette agression ou sur les incriminés. J'ai pas envie d'avoir un oeil ému pour la CNT quand eux-même sont limite bienveillants envers la stupidité des black blocks...

[sophie]

Bon on en revient toujours aux memes débats...

je me souviens m'etre pris la tete avec vous sur ce meme sujet de la caractérisation des électeurs du FN et de leur niveau de responsabilité dans leur vote.

Pour ma part je pense que les électeurs du FN sont responsables de leur vote et qu'il n'ont aucune circonstances atténuantes..

La politique de LO a ménager les électeurs du FN ne porte vraissemblablement pas ses fruits puisque l'objectif de concurrencer le Fn dans les classes populaires affiché clairement pour les dernières régionales a été un échec complet..

Enfin passons...

Pour en revenir au sujet : y a t il eu une contre manif ?
quelqu'un y était ??

[Gaby]

Mais c'est quoi la responsabilité d'une personne vis-à-vis de *ses* *idées* ?

Je peux comprendre la notion de responsabilité par rapport à l'intégrité même si le concept est limité, je peux comprendre la responsabilité dans une situation où le choix à faire est d'une limpidité absolue (sauver quelqu'un d'une noyade), mais dans le domaine électoral, ca n'a rien à voir. J'ai peur de me répêter avec les évidences matérialistes, mais toute idée est le produit d'un conditionnement particulier. Il ne s'agit pas de dédouaner les électeurs FN d'une prétendue culpabilité morale, mais simplement d'expliquer comment ils arrivent à penser ci ou ça.

[mael.monnier]

Je te demande simplement de ne pas user trop du cliché, Mael. Parler de fascisme à tout va jusqu'à attaquer un prof' de lycée qui rouspète un élève, c'était ridicule en 58 et 68 et c'est toujours le cas maintenant.
Cela me fait penser au soixante-huitard que j'ai rencontré la veille du 1er mai parmi une réunion altermondialiste (je ne le savais pas et lui non plus avant d'y venir) : il les a traité de totalitaire à cause de leurs manières de raisonner et d'organiser le débat en deux camps : les "spécialistes" devant sur la scène, les autres en rang derrière... Du coup, ils ont été "vexés", et ont arrêté le débat... avec le célèbre "un autre monde est possible" (et à la saint-Glinglin, ils y seront encore avec leur "un autre monde est possible" tels qu'ils sont partis) :headonwall:

A propos de ton exemple, cela dépend encore comment et pourquoi le professeur gronde l'élève. S'il explique pourquoi il le gronde et si son explication est juste, d'accord. Mais si c'est pour des prétextes à la con, comme "insoumission à l'autorité", "débordement du moule scolaire", etc., c'est du totalitarisme de la part du prof (si c'est à cause du système scolaire, il n'a qu'à le dire et lutter contre la direction au lieu de se taire et de ne rien faire). Par contre, attaquer ensuite le prof, c'est aussi stupide : il faut lui expliquer au prof, sinon on fait comme lui, on exerce notre totalitarisme sur le prof.

Non non non, je n'ai pas tout à fait dit qu'on n'avait rien à craindre. Je t'ai dit que tu pouvais aujourd'hui mener une propagande révolutionnaire sans être nullement entravé dans ta démarche...

On verra bien... j'en ferais l'expérience pratique. Mais quand on libère des criminels contre l'Humanité comme Papon et qu'à côté des personnes devraient être envoyés en hôpital car gravement malades selon la loi Kouchner, c'est vraiment qu'il y a deux justices : une pour la bourgeoisie, l'autre pour le prolétariat.

Mais compte tenu des activismes honteux de certains pans de l'extrème gauche fin 70's (action directe et j'en passe), le regard des RG n'est pas quelque chose qui dénote particulièrement dans le climat sécuritaire.

Oui, mais c'est pas une raison pour taper sur les autres qui n'ont rien fait sous le prétexte qu'ils sont "potentiellement dangereux".

J'ai pas envie d'avoir un oeil ému pour la CNT quand eux-même sont limite bienveillants envers la stupidité des black blocks...

Mais, j'aurais la même réaction si c'était la CGT qui était victime de la CNT... Sur ce sujet, j'aimerais d'ailleurs savoir si les militants PCF et CGT ont été foutus en taule pour avoir tabassés des militants trotskystes en Mai 68 ?

[sophie]

[/QUOTE]e peux comprendre la notion de responsabilité par rapport à l'intégrité même si le concept est limité[QUOTE]

plait il ??