Déja, a moi, il me semble que "en pratique" il faut dans la vie distinguer entre des cas semblables mais différents !
Il y a des cas ou les filles qui viennent a l'école en voile le font sur la pression de leurs parents, des fois c'est une décision personnelle, des fois elles sont manipulés par des groupes ou des personnes islamistes. Est ce qu'on doit toujours adopter la meme attitude ? Vous défendez tous que oui, mais ca ne me semble pas si évident ! Dans le dernier cas, celui ou des jeunes filles sont manipulés par des mouvement islamistes, il me semble que l'attitude de ces groupes islamistes est justement de tout faire pour que la jeune fille soit virée de l'école ("vous voyez, les mécréant ne peuvent admettres nos traditions religieuses") ce qui fait que la victoire de la laicité est aussi une victoire des groupes islamistes et une défaite pour l'éducation
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L'exclusion de deux lycéennes voilées divise l'EG
par stef » 09 Oct 2003, 09:13
Je trouve très savoureux que le tract de JCR se prononce pour défendre la liberté de culte. Très "communiste révolutionnaire", tt ça.
Soit dit en passant, les lutteurs ouvriers, vous êtes contre la défense de la laïcité des établissements ? C'est vrai, ça ?
hmy:
Soit dit en passant, les lutteurs ouvriers, vous êtes contre la défense de la laïcité des établissements ? C'est vrai, ça ?
hmy:- stef
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par reval71 » 09 Oct 2003, 09:57
Article LO le 26-09-03
CITATION Le voile à l'assaut des écoles
--------------------------------------------------------------------------------
Au Lycée Henri-Wallon à Aubervilliers, en Seine-Saint-Denis, le voile islamique est revenu sur le devant de la scène et la presse écrite comme la radio et la télévision s'en sont fait largement l'écho.
Deux lycéennes, des soeurs, ont tenté de s'imposer voilées aux cours, y compris à la gymnastique. Certains enseignants s'y sont, à juste titre, opposés et après deux semaines de discussions des enseignants avec elles, l'inspecteur d'académie, après avoir essayé à son tour de les convaincre, leur a signifié que si elles continuaient à vouloir assister aux cours voilées, elles risquaient l'exclusion.
Cela a déclenché dans le lycée une réaction de quelques dizaines d'élèves qui, massés devant la porte, ont, en soutien avec ces deux élèves, crié tout d'abord: " Le voile à Wallon, le voile à l'école, l'école pour tous".
Le père de ces adolescentes, un avocat du MRAP, se présente selon Le Monde comme un "Juif sans dieu" et, toujours selon ce journal, parlerait de " la folie hystérique de certains ayatollahs de la laïcité".
Mais il se trouve que tous les enseignants qui refusent d'accepter en classe des jeunes filles voilées n'agissent pas seulement au nom d'une laïcité schématique mais parce qu'ils s'opposent à l'oppression des femmes. Ils ne s'opposent pas à l'exercice d'une religion en-dehors de l'école mais au fait, dans ce cas précis, que des femmes, des jeunes filles, soient victimes, même consentantes, d'une ségrégation basée sur le sexe.
Ces deux jeunes filles sont manifestement des militantes et pas seulement des croyantes. Et cette tentative de passage en force sur le voile au lycée risque de condamner bien d'autres jeunes filles à le porter et qui, elles, ne seront pas volontaires pour le faire.
Si ces deux jeunes militantes réussissent à ouvrir la voie, les autres ne pourront pas résister. Leur propre sort ne concerne pas qu'elles deux, mais le sort de toutes les jeunes filles d'origine musulmane, et cela nous concerne donc toutes et tous, musulmans ou pas.
Le père de ces jeunes filles, qui sont deux soeurs, qui se dit juif athée, en fait une atteinte à la liberté religieuse car, écrit-il, c'est à cause de leur appartenance religieuse qu'elles pourraient être exclues. Ce n'est pas le cas. C'est à cause du mal qu'elles font aux autres jeunes filles musulmanes qui n'ont pas la même liberté qu'elles dans leur famille et, ce faisant, du mal qu'elles font à toutes les femmes.
On parle des droits de l'homme, mais il y a aussi le droit des femmes. Le droit de ne pas être murées derrière un voile, de ne pas subir cette ségrégation sexuelle qui est aussi une ségrégation sociale. Pourquoi les jeunes garçons musulmans ne sont-ils pas voilés? Parce qu'ils sont des garçons! C'est ce sort particulier fait aux femmes qui est inacceptable.
Aussi bien le MRAP que ces jeunes filles parlent de racisme à leur égard. L'une d'elles a dit devant la télé: "Cela aboutira à ce qu'il y ait des écoles juives pour les juifs, musulmanes pour les musulmans, catholiques pour les chrétiens et l'école publique pour les racistes".
La hargne et l'injure est de leur côté et du côté de leur père. Mais cette injure pourrait se retourner contre elles car le racisme anti-femmes existe, même si au MRAP il y a des avocats pour le défendre.
Il a fallu s'opposer aux autorités catholiques, protestantes et juives, voire musulmanes -mais avant tout ici c'est l'Eglise catholique qui influence le plus l'opinion -, lorsqu'il s'est agi du droit des femmes à la contraception et à l'avortement auxquels le Pape est encore violemment opposé.
Peut-on dire que ceux et celles qui combattaient pour ces droits s'en prenaient à la liberté religieuse? Non, ils s'en prenaient aux religieux qui prétendaient imposer leur morale à la société. Il s'agit aujourd'hui de la continuation de cette lutte pour les droits des femmes.
Et puis, le père de ces jeunes filles s'est exprimé sur les ondes en déclarant en substance: " Nous connaîtrons les noms de ceux qui sont à l'origine de cette exclusion, les noms de ceux qui auront pris cette décision". Il s'agit là de menaces à peine voilées, elles. Et d'un chantage! Bel exemple de la part d'un avocat! Cela signifie-t-il que les membres du conseil de discipline qui prendront cette décision et les enseignants qui se seront opposés au port du voile doivent s'attendre à se retrouver accueillis à la sortie du lycée par quelques voyous ayant mal interprété ces paroles du père?
Eh bien, nous, nous approuvons les enseignants qui ont le courage de défendre cette position et nous souhaitons qu'il y en ait beaucoup dans ce pays.
Et d'ailleurs, les enseignantsne devraient pas avoir besoin d'une excuse, pas besoin de se réfugier derrière une loi, leur vocation d'enseignant, leur conscience devraient suffire.[/quote]
CITATION Le voile à l'assaut des écoles
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Au Lycée Henri-Wallon à Aubervilliers, en Seine-Saint-Denis, le voile islamique est revenu sur le devant de la scène et la presse écrite comme la radio et la télévision s'en sont fait largement l'écho.
Deux lycéennes, des soeurs, ont tenté de s'imposer voilées aux cours, y compris à la gymnastique. Certains enseignants s'y sont, à juste titre, opposés et après deux semaines de discussions des enseignants avec elles, l'inspecteur d'académie, après avoir essayé à son tour de les convaincre, leur a signifié que si elles continuaient à vouloir assister aux cours voilées, elles risquaient l'exclusion.
Cela a déclenché dans le lycée une réaction de quelques dizaines d'élèves qui, massés devant la porte, ont, en soutien avec ces deux élèves, crié tout d'abord: " Le voile à Wallon, le voile à l'école, l'école pour tous".
Le père de ces adolescentes, un avocat du MRAP, se présente selon Le Monde comme un "Juif sans dieu" et, toujours selon ce journal, parlerait de " la folie hystérique de certains ayatollahs de la laïcité".
Mais il se trouve que tous les enseignants qui refusent d'accepter en classe des jeunes filles voilées n'agissent pas seulement au nom d'une laïcité schématique mais parce qu'ils s'opposent à l'oppression des femmes. Ils ne s'opposent pas à l'exercice d'une religion en-dehors de l'école mais au fait, dans ce cas précis, que des femmes, des jeunes filles, soient victimes, même consentantes, d'une ségrégation basée sur le sexe.
Ces deux jeunes filles sont manifestement des militantes et pas seulement des croyantes. Et cette tentative de passage en force sur le voile au lycée risque de condamner bien d'autres jeunes filles à le porter et qui, elles, ne seront pas volontaires pour le faire.
Si ces deux jeunes militantes réussissent à ouvrir la voie, les autres ne pourront pas résister. Leur propre sort ne concerne pas qu'elles deux, mais le sort de toutes les jeunes filles d'origine musulmane, et cela nous concerne donc toutes et tous, musulmans ou pas.
Le père de ces jeunes filles, qui sont deux soeurs, qui se dit juif athée, en fait une atteinte à la liberté religieuse car, écrit-il, c'est à cause de leur appartenance religieuse qu'elles pourraient être exclues. Ce n'est pas le cas. C'est à cause du mal qu'elles font aux autres jeunes filles musulmanes qui n'ont pas la même liberté qu'elles dans leur famille et, ce faisant, du mal qu'elles font à toutes les femmes.
On parle des droits de l'homme, mais il y a aussi le droit des femmes. Le droit de ne pas être murées derrière un voile, de ne pas subir cette ségrégation sexuelle qui est aussi une ségrégation sociale. Pourquoi les jeunes garçons musulmans ne sont-ils pas voilés? Parce qu'ils sont des garçons! C'est ce sort particulier fait aux femmes qui est inacceptable.
Aussi bien le MRAP que ces jeunes filles parlent de racisme à leur égard. L'une d'elles a dit devant la télé: "Cela aboutira à ce qu'il y ait des écoles juives pour les juifs, musulmanes pour les musulmans, catholiques pour les chrétiens et l'école publique pour les racistes".
La hargne et l'injure est de leur côté et du côté de leur père. Mais cette injure pourrait se retourner contre elles car le racisme anti-femmes existe, même si au MRAP il y a des avocats pour le défendre.
Il a fallu s'opposer aux autorités catholiques, protestantes et juives, voire musulmanes -mais avant tout ici c'est l'Eglise catholique qui influence le plus l'opinion -, lorsqu'il s'est agi du droit des femmes à la contraception et à l'avortement auxquels le Pape est encore violemment opposé.
Peut-on dire que ceux et celles qui combattaient pour ces droits s'en prenaient à la liberté religieuse? Non, ils s'en prenaient aux religieux qui prétendaient imposer leur morale à la société. Il s'agit aujourd'hui de la continuation de cette lutte pour les droits des femmes.
Et puis, le père de ces jeunes filles s'est exprimé sur les ondes en déclarant en substance: " Nous connaîtrons les noms de ceux qui sont à l'origine de cette exclusion, les noms de ceux qui auront pris cette décision". Il s'agit là de menaces à peine voilées, elles. Et d'un chantage! Bel exemple de la part d'un avocat! Cela signifie-t-il que les membres du conseil de discipline qui prendront cette décision et les enseignants qui se seront opposés au port du voile doivent s'attendre à se retrouver accueillis à la sortie du lycée par quelques voyous ayant mal interprété ces paroles du père?
Eh bien, nous, nous approuvons les enseignants qui ont le courage de défendre cette position et nous souhaitons qu'il y en ait beaucoup dans ce pays.
Et d'ailleurs, les enseignantsne devraient pas avoir besoin d'une excuse, pas besoin de se réfugier derrière une loi, leur vocation d'enseignant, leur conscience devraient suffire.[/quote]
- reval71
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par tk2003 » 09 Oct 2003, 10:21
CITATION Les JCR sur cette question se font phagocyter par les jeunes militants de L'Etincelle, qui défendent des positions qui ne sont pas forcément les nôtres" indique-t-on à la LCR.[/quote]
Rien à voir avec le sujet (perso, je suis contre le port du voile à l'école, pas par laicardisme mais par volonté d'avoir une école qui reste neutre), mais c'est marrant : quand c'est pour protéger le port du foulard à l'école, il n'y a pas de centralisme démocratique. Les mêmes qui a LO justifie totalement notre exclusion pour avoir condamné le vote chirac n'y trouveront rien à redire. cqfd : les problèmes dans une orga, même révolutionnaire, sont toujours politiques.
Rien à voir avec le sujet (perso, je suis contre le port du voile à l'école, pas par laicardisme mais par volonté d'avoir une école qui reste neutre), mais c'est marrant : quand c'est pour protéger le port du foulard à l'école, il n'y a pas de centralisme démocratique. Les mêmes qui a LO justifie totalement notre exclusion pour avoir condamné le vote chirac n'y trouveront rien à redire. cqfd : les problèmes dans une orga, même révolutionnaire, sont toujours politiques.
- tk2003
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par faupatronim » 09 Oct 2003, 10:28
CITATION (tk2003 @ jeudi 9 octobre 2003, 12:21)Rien à voir avec le sujet[/quote]
Alors pourquoi poster ici !
Tu t'es engagé, comme les autres participants, à respecter la charte, non ?
CITATION (La charte @ Forum des amis de LO)
6- Pour faciliter la lecture et la compréhension, les contributeurs s'engagent à respecter les règles élémentaires de mise en forme de tout forum, en particulier à respecter le sujet initial du fil de discussion. La création de nouveaux sujets est libre, mais faire dévier toutes les discussions nuit à l'intérêt général du débat. Les contributions hors sujet seront déplacées ou supprimées par les modérateurs.
[/quote]
Alors pourquoi poster ici !
Tu t'es engagé, comme les autres participants, à respecter la charte, non ?
CITATION (La charte @ Forum des amis de LO)
6- Pour faciliter la lecture et la compréhension, les contributeurs s'engagent à respecter les règles élémentaires de mise en forme de tout forum, en particulier à respecter le sujet initial du fil de discussion. La création de nouveaux sujets est libre, mais faire dévier toutes les discussions nuit à l'intérêt général du débat. Les contributions hors sujet seront déplacées ou supprimées par les modérateurs.
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- faupatronim
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par stef » 09 Oct 2003, 10:29
J'avais bien noté que cette position était celle des JCR exclusivement...
Par contre je ne partage pas ton mépris pour la défense du caractère laïque de l'enseignement.
Il fut un temps où le slogan de l'EE était "une école ss patrons ni curés, une école émancipée" - ce qui résume l'enjeu.
Dégager les cléricaux des établissement est incontestablement un acquis - certes relatif. Mais ce n'est pas pour rien que depuis 1958, les gvts successifs tentent de le remettre en cause (Loi Debré, etc.).
Et plus généralement, c'est un point d'appui dans le combat nécessaire contre le cléricalisme, combat incontestablement nécessaire (voir l'affaire de l'UE : les "valeurs chrétiennes", etc.). Par contre si le souci est de mener ce combat en communiste et pas en franc-maçon, je le partage.
Par contre je ne partage pas ton mépris pour la défense du caractère laïque de l'enseignement.
Il fut un temps où le slogan de l'EE était "une école ss patrons ni curés, une école émancipée" - ce qui résume l'enjeu.
Dégager les cléricaux des établissement est incontestablement un acquis - certes relatif. Mais ce n'est pas pour rien que depuis 1958, les gvts successifs tentent de le remettre en cause (Loi Debré, etc.).
Et plus généralement, c'est un point d'appui dans le combat nécessaire contre le cléricalisme, combat incontestablement nécessaire (voir l'affaire de l'UE : les "valeurs chrétiennes", etc.). Par contre si le souci est de mener ce combat en communiste et pas en franc-maçon, je le partage.
- stef
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par faupatronim » 09 Oct 2003, 10:31
Même chose pour Stef.
Si tu veux parler d'autre chose que de l'histoire en question, ouvre un autre fil.
Il n'y a que 6 points dans la charte, il devrait être dans vos cordes de les retenir...
Si tu veux parler d'autre chose que de l'histoire en question, ouvre un autre fil.
Il n'y a que 6 points dans la charte, il devrait être dans vos cordes de les retenir...
- faupatronim
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par Louis » 09 Oct 2003, 11:07
donc, je reprend le fil de la discussion
Est ce qu'il y a divergence entre lo et lcr sur la question de la défense du caractere laïque de l'école, et de la nécessité de l'interdiction du voile (entre nous, les jcr sont "juridiquement" indépendantes de la lcr et ne parlons même pas des SPEB), personnelement je ne le crois pas ! Par contre il me semble qu'il y a divergence nette sur la façon de défendre cette laïcité
Il me semble que pour LO, la question est simple (voir simpliste): l'interdiction du voile à l'école se résume à l'exclusion des jeunes filles qui tentent d'imposer leur voile à l'école. Mon opinion personnelle est que tout ca n'est pas si simple, et que l'analyse un peu plus fine des motivations diverses de ces jeunes filles peut nous amener a des stratégies différenciées, et qui ne se résument pas a l'éxclusion scolaire Wolf nous accuse, avec le sens de la mesure qui le carractérise, "pour éviter que des "islamistes" combattent la laïcité, le plus simple est de refuser de la défendre... " Je pense que ce n'est pas "le mieux" pour les combatrent que d'entrer dans leur jeu. Un peu d'intelligence n'a jamais fait de mal a personne
et quelque chose me géne profondément dans le rappel a la laicité ou a la lutte contre l'oppression des femmes. Est ce que vraiment, la SEULE attaque contre la laicité ou l'oppression des femmes a l'école soit le fait du voile ? Vraiment ? Ce que cherchent a faire accroitre les islamistes (sans compter les racistes, au discours exactement symétrique) est précisément ça : sous couvert de lutter contre l'oppression des femmes ou la défense de la laïcité on ne cherche a dénoncer que les formes spécifiques et minoritaires en france de l'islam, sans dénoncer les autres formes de dévolution de la laicité (et elles sont nombreuses) ou de l'opression des femmes dans l'institution scolaires (et elles sont la aussi majoritaire) Il me semble là extremement étrange (mais je vais sans doute avoir une explication convainquante) que lutte ouvriere qui se fait le champion de la lutte contre l'oppression des femmes se refuse par ailleurs a le mettre a l'honneur dans le programme électoral dont nous discutons par ailleurs
Est ce qu'il y a divergence entre lo et lcr sur la question de la défense du caractere laïque de l'école, et de la nécessité de l'interdiction du voile (entre nous, les jcr sont "juridiquement" indépendantes de la lcr et ne parlons même pas des SPEB), personnelement je ne le crois pas ! Par contre il me semble qu'il y a divergence nette sur la façon de défendre cette laïcité
Il me semble que pour LO, la question est simple (voir simpliste): l'interdiction du voile à l'école se résume à l'exclusion des jeunes filles qui tentent d'imposer leur voile à l'école. Mon opinion personnelle est que tout ca n'est pas si simple, et que l'analyse un peu plus fine des motivations diverses de ces jeunes filles peut nous amener a des stratégies différenciées, et qui ne se résument pas a l'éxclusion scolaire Wolf nous accuse, avec le sens de la mesure qui le carractérise, "pour éviter que des "islamistes" combattent la laïcité, le plus simple est de refuser de la défendre... " Je pense que ce n'est pas "le mieux" pour les combatrent que d'entrer dans leur jeu. Un peu d'intelligence n'a jamais fait de mal a personne
et quelque chose me géne profondément dans le rappel a la laicité ou a la lutte contre l'oppression des femmes. Est ce que vraiment, la SEULE attaque contre la laicité ou l'oppression des femmes a l'école soit le fait du voile ? Vraiment ? Ce que cherchent a faire accroitre les islamistes (sans compter les racistes, au discours exactement symétrique) est précisément ça : sous couvert de lutter contre l'oppression des femmes ou la défense de la laïcité on ne cherche a dénoncer que les formes spécifiques et minoritaires en france de l'islam, sans dénoncer les autres formes de dévolution de la laicité (et elles sont nombreuses) ou de l'opression des femmes dans l'institution scolaires (et elles sont la aussi majoritaire) Il me semble là extremement étrange (mais je vais sans doute avoir une explication convainquante) que lutte ouvriere qui se fait le champion de la lutte contre l'oppression des femmes se refuse par ailleurs a le mettre a l'honneur dans le programme électoral dont nous discutons par ailleurs
- Louis
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