Exproprions les banquiers

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Message par shadoko » 17 Oct 2008, 14:02

a écrit :
Je sais, je commence à me répéter. Mais le fond du problème est de savoir si on entend se satisfaire d'avoir raison à 100 % tout seul, ou si on prend en considération l'intéret des travailleurs dans la période actuelle pour essayer de tirer ensemble dans le bon sens.

Ou alors on peut aussi faire n'importe quoi, avoir tort à plusieurs, et tirer dans le mauvais sens. :bounce:

LO n'est pas d'accord avec les idées de la LCR sur la construction du NPA. LO n'a pas envie d'en faire partie, justement parce que LO "prend en considération l'intéret des travailleurs". Et, cet intérêt des travailleurs, elle ne le voit pas comme la LCR. Peut-être que LO a tort, on verra. Mais tout ça tu le sais bien. Alors inutile de jouer de cette rhétorique idiote.

a écrit :
Toutefois, je précise bien qu'une campagne commune ne pourrait, à mon avis, dans la période actuelle, se mener que sur la base de positions claires sur cette question.

En clair, tu veux traire un bouc, c'est ça?
Tu sais très bien que la LCR est viscéralement incapable d'être claire. Elle fonctionne avec une sorte de flou permanent et voulu, sur les positions, sur les idées, sur les discours. C'est son droit, ils y voient, je suppose, une certaine liberté de pensée et d'action. Mais libre à LO de ne pas prendre des vessies pour des lanternes, et surtout de ne pas entraîner avec elle des gens pour leur faire prendre des vessies pour des lanternes. Et libre à LO également de ne pas rentrer dans ce jeu de dupes qui consiste à dire "Venez faire campagne (sur des bases que vous ne voulez pas) avec nous, ou alors vous êtes des sectaires". Franchement, quel gauchisme ridicule.
a écrit :
Alors essayons de dissiper ces ambiguités dans le cadre d'une proposition de campagne commune !

C'est bien ça. Tu veux traire un bouc. Bon courage.
shadoko
 
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Message par malcom » 17 Oct 2008, 14:34

D’abord salut tout le monde, je viens de m’inscrire même si je suis un lecteur assidu du FALO.
Bon, rapidement je suis à la lcr et j'ai évidemment pris ma carte au NPA, qi j'y suis plutôt qu'à LO, c'est qu'évidement j'ai quelques critiques sur la politique de LO même si j'ai un profond respect pour LO en tant que parti et pour ses militants. Et puis je ne suis pas seulement anticapitaliste, je suis communiste alors...
Bon, ça s'est fait, passons à la polémique. :boxing:

Je crois que certains ici veulent vraiment couper les cheveux en quatre. Dans quel but ?

L’article de Besancenot est bel et bien cité mais curieusement comme le fait remarquer Vérié, les ciseaux passent juste avant « Il faut la nationalisation de toutes les grandes banques et compagnies d’assurance, faillies ou pas.Ce qui implique : la nationalisation, sans indemnité et sans vente des actifs ultérieurs, le rejet de la mutualisation des pertes avant de reprivatiser les profits ; la mise en place d’un service public bancaire… » .
Nationalisation sans indemnités, j’ai beau tourner dans tous les sens ça veut dire la même chose qu’expropriation même si expropriation ça a le mérite d’être plus clair, il est vrai.

Quant au texte « Trois mesures d’urgence anticapitalistes » écrit par Cédric Durand il me semble personnellement être en deçà des revendications que devraient porter la lcr et même le NPA.Ceci étant dit tous les textes édités dans Rouge n’ont pas la même valeur. Celui du porte-parole c’est la position majoritaire, les autres pas forcément. Certains peuvent trouver cette diversité ennuyeuse mais je ne suis pas sûr qu’il soit évident d’évaluer de manière précise et certaine les revendications (pas seulement agitatoires, proclamatoires et abstraites) à même de mettre en branle le mouvement ouvrier, de l’unifier et de le faire passer des revendications immédiates qu’il peut assumer aujourd’hui, revendications qui dépendent du rapport de force et du niveau de conscience de la classe, à la destruction du capitalisme pour construire une société socialiste.

Ce que je veux dire par là, c’est qu’il est normal selon moi que les révolutionnaires ne soient pas unanimes entre eux sur les mots d’ordre et ce n’est pas en soi un problème sauf à affirmer avec certitude que les directions de LO ou de la LCR au choix ont la clairvoyance d’un Lénine et d’un Trotsky (qui n’étant pas les envoyés de Marx le père sur terre ont du eux aussi parfois se tromper :ph34r: ) et que discussion il ne doit pas y avoir et que nous pouvons sans hésiter répéter jusqu’à la lutte finale leurs discours éclairés.
LO a peut-être raison sur le coups. Peut-être. Ce qui est sûr c’est que Lénine avait raison sur un certain nombre de chose, il en a fait la démonstration concrète. Pour LO ou même pour la LCR et demain le NPA, discutons, confrontons, tentons de nous convaincre et la vie tranchera.
En attendant, la mise en perspective dans Rouge des différentes positions existantes à l’intérieur de la LCR et du NPA et de celles existant à l’extérieur (interview d’Harribey) est plutôt saine. Et ce n’est pas une ode à l’ecclectisme que je fais ici mais au contraire à la confrontation ouverte des différents positionnements et réflexions face à la crise en s’écartant de la polarisation stérile opportunisme (pour la LCR)-sectarisme (pour LO) qui n'a jamais fait avancer le débat.
Certains peuvent trouver l’expression politique unique et homogène de LO rassurante, d’autres encore pourront se déchainer doctement sur l’opportunisme et l’écclectisme de la LCR.
Mais cela ne règle pas le problème devant lequel nous nous trouvons. Les anticapitalistes et les communistes sont bien trop peu, pas assez légitimes aux yeux des travailleurs et trop dispersés pour mettre en branle par leurs seules initiatives le mouvement ouvrier. Et l’agitation, la dénonciation sont nécessaires certes mais largement insuffisantes pour mener à bien cette bataille.
Sur quelles bases constituer un front unitaire contre les politiques de règlements de la crise des classes dominantes et contre leurs effets pour les travailleurs ? Ou mettre le curseur ? Avec qui ? Quels sont les leviers qui nous permettraient d’y arriver ?
Le collectif d’animation nationale du NPA a pris position. Il propose une réunion d’urgence de toute la gauche sociale et politique, afin de discuter ensemble des moyens de la riposte.
Que répondra LO ? Quels sont les points d’accords et de désaccords ? Qu’est ce qui est négociable ou non si le pcf (je ne parle même pas du ps) par exemple accepte d’y aller et pose ses conditions?
Pour ne pas faire trop long pour mon premier message, je donne l’adresse de la déclaration du CAN, http://www.lcr-rouge.org/spip.php?article2544 et je vous rassure tout de suite, on y parle d’exproprier les décideurs et les propriétaires. :harhar:
malcom
 
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Message par com_71 » 17 Oct 2008, 15:30

(malcom @ vendredi 17 octobre 2008 à 15:34 a écrit : Les anticapitalistes et les communistes sont bien trop peu, pas assez légitimes aux yeux des travailleurs et trop dispersés pour mettre en branle par leurs seules initiatives le mouvement ouvrier. Et l’agitation, la dénonciation sont nécessaires certes mais largement insuffisantes pour mener à bien cette bataille.

même de ton point de vue, il serait utile de dire à quelle bataille tu penses.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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com_71
 
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Message par quijote » 17 Oct 2008, 17:12

(Vérié @ vendredi 17 octobre 2008 à 14:24 a écrit :
(com_71 @ vendredi 17 octobre 2008 à 14:15 a écrit :
(Vérié @ vendredi 17 octobre 2008 à 14:11 a écrit :
Nationalisation sans indemnités (ou expropriation) des banquiers, banque unique etc, c'est tout de meme ce que dit Besancenot dans la plupart de ses interventions.

mais pas du tout, ça a déjà été remarqué ici...

Il y a parfois, pas toujours, des ambiguités. "Pas du tout", ce n'est pas juste.
Alors essayons de dissiper ces ambiguités dans le cadre d'une proposition de campagne commune !

Je sais, je commence à me répéter. Mais le fond du problème est de savoir si on entend se satisfaire d'avoir raison à 100 % tout seul, ou si on prend en considération l'intéret des travailleurs dans la période actuelle pour essayer de tirer ensemble dans le bon sens.

Toutefois, je précise bien qu'une campagne commune ne pourrait, à mon avis, dans la période actuelle, se mener que sur la base de positions claires sur cette question.

"une rencontre unitaire de toute la gauche sociale et politique pour soutenir toutes les initiatives de resistance " (Besancenot)

Grands dieux , que signifie tout ce charabia ?J

Une gauche" sociale et politique" ? kesako ? Qui range -t-on sous ce vocable .?
Les alters , ? les " écolo"? Le Ps ? le PCf ?,

",Soutenir" ." Soutenir" seulement ?

Les " initiatives de résistance " . lesquelles par exemple ?

Donc , du vague , du flou , ça s 'adresse à tous et à n 'importe qui .. ça édulcore le discours .

Et quand je lis la première page de LO ou l 'édito , que vois -je ? : " exproprions les banques "

ça c 'est clair , explicite et sans aucune ambiguïté
quijote
 
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Message par Ottokar » 17 Oct 2008, 18:44

D'abord, bienvenue Malcom !

Les ambiguités (le mot est faible) que tu remarques toi-même dans Rouge ne sont graves que potentiellement. Car soit le NPA a des succès, soit il reste ce qu'est la LCR ou LO, un petit parti, sympathique mais propagandiste et impuissant face à la situation. S'il avait du succès, s'il se mettait à influencer du monde, réellement, s'il y avait des luttes importantes, alors la situation ne tolérerait pas de telles ambiguités. Et je le disais plus haut, l'expérience montre à quelles catastrophes cela mène. C'est porquoi il faut avoir les idées claires, un positionnement clair dès aujourd'hui.

En attendant, Rouge peut écrire n'importe quoi, le pire et le meilleur je l'ai dit, l'inverse d'une page à l'autre ou d'une semaine à l'autre, cela n'a aucune espèce d'importance... mais à titre personnel, je préfère un journal qui n'écrit pas n'importe quoi, même une fois sur deux !
Ottokar
 
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Message par Vérié » 18 Oct 2008, 08:33

(Ottokar @ vendredi 17 octobre 2008 à 19:44 a écrit :
Les ambiguités (le mot est faible)
Bon, après tous ces posts, je crois que nous sommes tous d'accord - y compris le nouveau forumeur qui se revendique de la LCR : bonjour Malcom :smile: -pour dire qu'il y a à boire et à manger dans tous ces articles de Rouge. Peut-être le but est-il que chacun puisse y trouver son compte, du réformard de Attac au trotskyste fidèle à la IVème internationale.

Mon but n'est pas de défendre ou de justifier ces contradictions, ambiguités et glissements, car je crois qu'il est important de combattre les salades réformistes à la sauce Attac ou autre dans la période actuelle. Je ne suis d'ailleurs pas d'accord pour dire comme Ottokar pour dire que ces glissements n'auront pas de conséquencs si le NPA reste un petit groupe. D'ores et déjà, Besancenot est très écouté. C'est le seul avec Arlette qui apparait dans les médias comme un critique virulent du capitalisme que tout le monde veut réparer d'une façon ou d'une autre, de Madelin à MG Buffet, en passant par Mamère. Son discours a donc un impact très fort.

Les glissements - et les illusions qu'ils peuvent semer - sont donc graves. D'où justement l'importance de ne pas se contenter de se féliciter entre copains d'avoir raison tout seul. Ceux qui ont les idées plus claires doivent entrainer les autres, faire pression sur eux etc. Alors on peut discuter de la meilleure façon de le faire : des mini-caravanes et ventes de quartiers tout seuls, pour se donner l'illusion d'intervenir, ou préparer une campagne nationale la plus large possible sur les problèmes posés par la crise aux travailleurs, le défi qui se présente à nous ? Personnellement, j'opte pour la seconde position, je l'ai déjà dit cent fois...
__
SUR LES GLISSEMENTS DES UNS ET DES AUTRES
On peut facilement bien sûr trouver toutes sortes de prétextes pour justifier le refus de mener une campagne de ce genre, à commencer par ces ambiguités et glissements. LO a, dans son dernier édito comme dans la conclusion de l'article de la LDC sur la crise, une position claire et sans ambiguité. Je m'en réjouis vivement, et c'est sincère ! C'est plus agréable de savoir que LO distribue ça à quelques centaines de milliers d'exemplaires que de lire certains éditos publiés dans un passé récent ou d'entendre certaines interventions TV !

Je sais que bien des camarades me prennent pour un criticailleur quand je rappelle ces faits. Mais LO n'a pas toujours été aussi claire, loin de là. Le programme chiffré d'Arlette, la comparaison avec les CE, les déclarations minimalistes, les positions ambigues sur la police et la répression, la campagne municipale. Sur pas mal de points, LO n'a pas beaucoup de leçon à donner.
La différence entre les glissements de LO et ceux de la LCR, je dirais que ceux de la LCR sont peut-être davantage "congénitaux", liés à toute son histoire, donc plus difficile à guérir, que ceux de LO qui relèvent peut-être d'un oppoprtunisme conjoncturel, comme celui des municipales. C'est pour cela que je me sens toujours nettement plus proche de LO, et toujours dans une "filiation LO" sur beaucoup de points. L'avenir dira ce qu'il en est de ces glissements version LO.

Mais ce n'est pas parce qu'une organisation se laisse aller à l'ambiguité et à des glissements opportunistes de ce genre qu'elle est passée de l'autre coté ! Les organisations et partis qui ne se trompent jamais, qui ne subissent aucune pression, ça n'existe pas ! Si Besancenot participait à un gouvernement d'Union de la gauche, ce serait évidemment différent. Encore que LO, sur le plan municipal, n'est-ce pas...

Mais la situation est en train de changer, elle va peut-être offrir des perspectives (et donner de lourdes responsabilités à l'extrême-gauche) pour la première fois depuis très longtemps. On ne peut plus se contenter de se donner bonne conscience en se répétant que nous sommes les seules à exprimer des positions justes !
Vérié
 
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Message par quijote » 18 Oct 2008, 10:40

(Vérié @ samedi 18 octobre 2008 à 09:33 a écrit : [
__
SUR LES GLISSEMENTS DES UNS ET DES AUTRES
. Le programme chiffré d'Arlette, la comparaison avec les CE, les déclarations minimalistes, les positions ambigues sur la police et la répression, la campagne municipale. Sur pas mal de points, LO n'a pas beaucoup de leçon à donner.

ça , c'est ton point de vue et on en a largement débattu pour ceux qui te liraient pour la première fois
quijote
 
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Message par Koceila » 18 Oct 2008, 12:28

O Besancenot parlait de nationalisation des banques et de la création d'un seul groupe bancaire sous le contrôle des épargnants et des salariés (voire son interview au monde du 17/10/2008)
Koceila
 
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Message par Crockette » 18 Oct 2008, 13:16

je pense que Besancenot a peur de ne pas séduire un certain électorat bon chic bon genre ça va des amis de noel mamère en passant pas des intellos d'Attac, des militants du PCF, et une partie des sympathisants du PS qui sont écoeurés des divisions...

donc les statistiques restent très discretes : mais le s pécialistes savent que Besancenot est tout juste derrière Royal (à un moint) au niveau capital sympathie des personnalités de gauche. Une chance historique que ni l'appreil de la LCR ni du NPA n'arriveront à transformer en changement politique...car derrière Besancenot ça suit pas tellement...c'ets un peu l'arbre qui cache la foret.

Mais personnellement Besancenot est en train d'édulcorer son message est c'ets bien dommage...nationaliser ça veut dire renflouer les caisse sde sbanques sur le dos des citoyens...

pour ne pas affoler les bourgeois et les très riches, il faut d'abord mettre en place des comités de salariés élus par leurs pairs pour avoir une co- gestion à égalité avec les patrons, cela ds le secteur des banques mais aussi dans tou sle sautres secteurs.

d'autre part ce comité de salariés ne dépendrait plus de la suboordination des patrons mais bien de la capacité à être réelu oupas par leurs pairs ds chaque boite...


meme cela j'ai peur que la LCR ait peur de le dire...pourtant ca serait pas la révolution puisque les patrons conserverait leur pouvoir et leur fric.
Crockette
 

Message par Crockette » 18 Oct 2008, 13:26

de plus un co gestion ds tous les secteurs entre des patrons et des comités de salariés ça permettrait d emettre fin aux entretiens d'évaluation d emerde qui pousse les salariés à s'écraser entre eux. Ce comité aurait bien sur le droit d'assister à ces entretiens et de mettre un avertissement aux petits chefs qui posent des questions tordues du style "vous etes pas asssez dynamiques, vous etes bon à rien, vous allez vous faire dépasser par vos collegues, vous etes souvent malades, vous faites pas assez de projets etc"

la notation du salrié serai tpourmoitié patron pour moitié du comité de sorte qu'aucun salariés ne se retrouvent en dessous de la moyenne...puisque le comité mettrait à chaque fois 10/10 :dry:
Crockette
 

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