Un an après le référendum sur la Constitution européenne

[Eric]

Il y a une phrase qui me gène, c'est "Les électeurs des classes populaires avaient des raisons de se réjouir du désaveu infligé aussi bien à la majorité de la droite gouvernementale qu’au PS" : il y a eu trop de vote d'extrème droite dans ce "non" populaire pour qu'on puisse dire cela.

Je ne partage pas ton point de vue. Vérifie sur le site du ministère de l'intérieur (http://www.interieur.gouv.fr/avotreserv ... ons/rf2005) : les départements où le FN a les résultats les plus faibles sont ceux où le non est très largement majoritaire le 29 mai (exemples au hasard : Landes, Allier, Nièvre, Dordogne, Seine Maritime....). Evidemment, la situation dans les départements très urbanisés est plus complexe, quoique...
Il faudrait réfléchir sur le discours dominant qui associe toujours le vote non du 29 mai 2005 au vote d'extrême droite alors que les faits le contredisent. Ce qui est vraiment problématique, c'est ce discours est repris par de nombreux sympathisants ou militants à "l'extrême gauche". La question n'est pas de savoir si le vote non a une composante d'extrême droite (comme si le vote oui ne l'avait pas, cf. Alsace, Hauts de Seine), mais de comprendre que le vote non est un vote de classe, contre le vote oui, vote de la classe dominante. Voir http://geoelections.free.fr/France/accueil.htm

Cela dit, je ne me retrouve pas du tout dans la formule alambiquée d'Arlette Laguillier : "Les électeurs des classes populaires avaient des raisons de se réjouir du désaveu infligé aussi bien à la majorité de la droite gouvernementale qu’au PS". S'agit-il de cela ? Les électeurs des classes populaires ont exprimé leur refus des "réformes" que l'Union Européenne fait appliquer par les gouvernements pantins de droite ou de gauche. Mais ces électeurs n'ont pas d'illusions et ne se sont pas particulièrement réjouis.

Vous l'aurez compris : je pense qu'il aurait été plus simple d'affronter le problème à l'époque et de s'abstenir de participer au scrutin. On en aurait bavé sur le coup, mais l'éditorial du 29 mai 2006 aurait eu des chances d'être plus limpide et même péchu

Là je trouve que tu es carrément gonflé : LO aurait dû appeler à l'abstention comme pour Maastricht et prendre la responsabilité d'une nième défaite électorale de la classe ouvrière pour lui permettre d'écrire des éditos plus limpides !? La limpidité de la ligne de LO dépend-elle donc de la défaite des classes populaires ?

[fourmi_rouge]

Particulièrement d'accord sur ton intervention sauf un point:

leur refus des "réformes" que l'Union Européenne fait appliquer par les gouvernements pantins de droite ou de gauche

C'est aussi faux que dire que le MEDEF manipule l'UMP. Même si ils étaient complètement indépendant l'un de l'autre ils sont tout à fait d'accord sur les mesures à appliquer, la différence se fait parfois sur la méthode ou la rapidité pour les mettre en place. Le pouvoir de Bruxelles est l'expression même des intérets des grands impérialismes européens donc parler de l'Union Européenne comme d'une entité supérieure me parait faux.

[lenzo]

Cela dit, je ne me retrouve pas du tout dans la formule alambiquée d'Arlette Laguillier : "Les électeurs des classes populaires avaient des raisons de se réjouir du désaveu infligé aussi bien à la majorité de la droite gouvernementale qu’au PS". S'agit-il de cela ? Les électeurs des classes populaires ont exprimé leur refus des "réformes" que l'Union Européenne fait appliquer par les gouvernements pantins de droite ou de gauche. Mais ces électeurs n'ont pas d'illusions et ne se sont pas particulièrement réjouis.

Salut Eric,
Ce que tu as souligné est effectivement une différence entre LO et l’appréciation du PT en ce qui concerne « les gouvernements pantins de droite et de gauche » par rapport à l’Union Européenne. Les gouvernements sont moins guignols que le PT veut le démontrer et l’UE bien plus l’émanation des Etats et ses gouvernements que l’inverse.
Là-dessus les travailleurs avec juste raison dénoncent les premiers responsables : les serviteurs nationaux de la bourgeoisie. « Bruxelles » n’ayant quelques pouvoirs que parce que l’Allemagne, la France, le RU et quelques autres l’y autorisent.

Concernant les « défaites électorales » : une victoire de l’union de la gauche, de la gauche plurielle ou d’un candidat du PS en 2007 ne constitue pas un gain en soi pour la classe ouvrière. Où sont les victoires électorales ? Peut être dans la capacité des organisations d’extrême gauche à militer et présenter des candidats pour les échéances futures comme par le passé. Il semble que cela soit aussi la réflexion des militants du PT, non ?

[interluttant]

Salut et bienvenu Eric 8) voulait ouvrir un fil sur ce sujet essentiel.

[Eric]

(Mes excuses, tout d'abord, j'aimerais pouvoir inclure les noms des camarades que je cite, mais je n'ai pas pigé la manip à faire.)

[/

Le pouvoir de Bruxelles est l'expression même des intérets des grands impérialismes européens donc parler de l'Union Européenne comme d'une entité supérieure me parait faux.

Les gouvernements sont moins guignols que le PT veut le démontrer et l’UE bien plus l’émanation des Etats et ses gouvernements que l’inverse.

Bien sûr, je suis d'accord avec cela. Il y a une simplification à dire que les gouvernements nationaux ne feraient qu'appliquer la politique de l'UE. C'est ce qu'ils font en effet mais parce qu'elle correspond à ce qu'ils veulent faire (privatiser, s'attaquer aux droits collectifs, etc.), puisqu'ils servent des intérêts opposés à ceux des travailleurs. Je crois qu'on est d'accord là dessus. Mais la question n'est pas de savoir si les gouvernements bourgeois veulent appliquer cette politique, c'est une évidence. La question est : pourquoi le peuvent -ils ?
Pourquoi en effet le travail de destruction accélérée des conquêtes ouvrières est-il si rapide et efficace aujourd'hui ? Qu'est-ce qui donne au gouvernement Villepin-Chirac en particulier tant de détermination ? Que ce gouvernement souhaite faire passer ses "réformes" est une chose, personne n'a d'illusion la dessus. La question est : comment se fait-il qu'il ait la capacité de le faire alors que la population y est opposée ?
Il me semble qu'une part importante de la question est bien là.
Nous le savons, c'est en grande partie le cadre de l'Union Européenne qui lui donne cette capacité. Une "union", c'est fait pour être plus fort, par l'exemple, par le nombre, par les moyens qui sont mis en oeuvre. On le sait bien, nous qui travaillons à l'union des travailleurs dans un parti qui défende leurs intérêts de classe (même si sur cette question nous avons évidemment des divergences, dépassons un moment ce qui nous sépare les uns des autres). Mais avec l'Union Européenne, on a l'inverse, évidemment : c'est l'union des forces réactionnaires et capitalistes de tous les pays d'Europe, avec toute la poudre aux yeux que permet le cadre soi-disant international de cette union : la paix, la libre circulation, etc. La difficulté aujourd'hui, c'est que cette "Union Européenne" est devenue le cadre indépassable de tous les participants au jeu politique, y compris ceux qui apparaissent s'y opposer (PCF, Attac, etc.) et même pour ceux qui devraient défendre des intérêts contraires à ceux de l'Union Européenne (syndicats ouvriers). Sur ce dernier point, on en a eu une démonstration éclatante en mai-juin 2003.

Je pense que de le "défoulement" que pouvait apporter le vote "non" (comme l'explique Disset) ne révèle pas une conscience politique prolétarienne bien évoluée, et donc qu'il est trop naïf de se féliciter d'un tel constat. Pour preuve : beaucoup de travailleurs qui sont électeurs du front national se sont réjouis de ce désavoeu général de la classse politique.

Interluttant, je ne suis pas bien sûr de comprendre ce que tu veux dire : personnellement, je me suis réjouis du désavoeu infligé par la victoire du non à la classe politique, journalistique et économique qui nous gouverne. Que certains travailleurs, qui n'ont pas de perspective politique et soient trompés par les sirènes du FN, s'en soient réjouis aussi, ne me gêne pas du tout. En votant non, ils ont au contraire bien exprimé le fait qu'ils votaient en fonction de leurs propres intérêts de classe (avec ou sans illusions, c'est une discussion certes, mais c'est autre chose).

En ce qui concerne la question des victoires ou des défaites électorales, je suis d'accord avec lenzo. Cependant, une défaite, ce n'est pas la même chose qu'une victoire. Une victoire - électorale ou autre - peut s'avérer en effet illusoire, on le sait bien. Une défaite, non. Elle peut traduire des éléments contradictoires, elle peut être source d'apprentissage, on peut s'en relever, mais ça reste une défaite. Donc, me semble-t-il, mieux vaut une victoire électorale (le 29 mai) illusoire, qu'une défaite électorale véritable. En l'occurence, l'aspect méprisant et anti-démocratique de la politique menée n'en apparaît que plus clairement qui se trouve privée d'une apparence de mandat. Permettre de lui donner ce mandat, à mon avis, aurait pris le sens d'une capitulation.

Fraternellement.

[Gaby]

(Mes excuses, tout d'abord, j'aimerais pouvoir inclure les noms des camarades que je cite, mais je n'ai pas pigé la manip à faire.)
tape entre crochets, quote=Eric ...

[interluttant]

Eh oui, Eric a bien écrit > !
C'est pour toi, Eric, qu'il faudrait que LO et la LCR lancent une campagne commune et bruillante pour la régularisation des sans papiers avant la fin Aout ! En invitant toi et le PT, le PC et tous les anars qu'on veut à se joindre au concert !

[Eric]

Eh oui, Eric a bien écrit > !
C'est pour toi, Eric, qu'il faudrait que LO et la LCR lancent une campagne commune et bruillante pour la régularisation des sans papiers avant la fin Aout ! En invitant toi et le PT, le PC et tous les anars qu'on veut à se joindre au concert !

Excuse-moi, mais là, je vais essayer de maîtriser ma réaction parce que les modérateurs me surveillent amicalement, mais j'ai honte pour toi. Ton message exprime ton ignorance crasse des positions historiques et toujours actuelles du PT sur la question des travailleurs étrangers.
Qui en 1982 a titré sa une et s'est opposé aux camps de rétention pour étrangers mis en place par le gouvernement Mauroy ? Informations Ouvrières. Qui d'autre ? Je pose la question.
Pour le PT c'est archi simple : tout travailleur qui travaille en France (restons pédagogique et patient : les chômeurs, retraités, réfugiés etc qui ne peuvent avoir accès à un travail régulier, etc. sont des travailleurs) et qui subvient (ou tente de) subvenir aux besoins de sa famille fait pour nous partie de la classe ouvrière de France et est donc français. Point final.

Alors merci, tes commentaires [adjectif épithète approprié] , tu peux te les garder, merci.

Je maintiens absolument la phrase que tu cites et qui te pose problème. Oui, les électeurs ouvriers, salariés, chômeurs, etc. qui ont voté "non" le 29 mai 2005 ont voté en fonction de leurs intérêts de classe, qu'ils aient auparavant eu l'illusion que le FN pouvait les défendre. Les ouvriers qui votent FN le font-ils dans leur intérêt de classe ? J'espère que ce n'est pas ce que tu veux dire...

Tu peux toujours inviter le PT à un "concert" pour les sans-papiers. Il ne viendra pas. On ne confond pas combat politique et kermesse.

[LesPaul]

tout travailleur qui travaille en France (restons pédagogique et patient : les chômeurs, retraités, réfugiés etc qui ne peuvent avoir accès à un travail régulier, etc. sont des travailleurs) et qui subvient (ou tente de) subvenir aux besoins de sa famille fait pour nous partie de la classe ouvrière de France et est donc français.
Point final.

Il y aurait donc identité entre faire parti de la classe ouvrière en France et "être français"?

Mais c'est quoi "être français"?

Revendiquer le droit de vote, à toutes les élections, l'égalité des droits d'une manière générale, ce n'est pas lié à la "nationalité", dont d'ailleurs une grande partie des travailleurs immigrés ne veulent pas.

L'identité entre la "classe ouvrière de France" et "être français" me paraît bien dangereuse.

Je voudrais que tu m'expliques, Eric, ce que tu entends par : "être français"?

En tout cas je suis contre lier l'égalité des droits avec la couleur et la forme du papier qu'on a (ou pas d'ailleurs) dans la poche.

Les travailleurs font vivre ce pays, quelque soit leur nationalité, et il est donc parfaitement normal qu'ils décident, quelque soit leur nationalité, de la politique qui doit y être suivie, sans abandonner la nationalité qu'ils souhaitent, ni d'ailleurs nécessairement en adopter une tout court. "Les ouvriers n'ont pas de patrie". D'accord?

[Eric]

Mais c'est quoi "être français"?

Revendiquer le droit de vote, à toutes les élections, l'égalité des droits d'une manière générale, ce n'est pas lié à la "nationalité", dont d'ailleurs une grande partie des travailleurs immigrés ne veulent pas.

L'identité entre la "classe ouvrière de France" et "être français" me paraît bien dangereuse.

Je voudrais que tu m'expliques, Eric, ce que tu entends par : "être français"?

En tout cas je suis contre lier l'égalité des droits avec la couleur et la forme du papier qu'on a (ou pas d'ailleurs) dans la poche.

Les travailleurs font vivre ce pays, quelque soit leur nationalité, et il est donc parfaitement normal qu'ils décident, quelque soit leur nationalité, de la politique qui doit y être suivie, sans abandonner la nationalité qu'ils souhaitent, ni d'ailleurs nécessairement en adopter une tout court. "Les ouvriers n'ont pas de patrie". D'accord?

Les Paul, je veux bien répondre, mais je ne pourrai que me répéter. Pour le PT, il me semble d'ailleurs que c'est une position très - comment dire - traditionnelle du mouvement ouvrier, est français celui ou celle qui appartient à la classe ouvrière de France, c'est à dire qui vit, travaille etc en France. Bon voilà. C'est quoi le problème ? Personne ne dit qu'il faudrait forcer le travailleur qui souhaite garder sa nationalité d'origine à y renoncer évidemment ! Ce n'est pas la peine d'inventer des trucs pas possibles. Je note au passage que tu parles au nom des ouvriers immigrés. Je ne sais pas ce qui te permet de penser que les ouvriers immigrés "ne veulent pas" être considérés comme Français. L'histoire de l'immigration en France et l'actualité me semblent infirmer ce que tu prétends.

L'identité entre "être français" et "faire partie de la classe ouvrière de France" est la garantie de l'égalité des droits et de l'unité des travailleurs pour les combats qu'ils ont à mener, en écartant les divisions. Je ne vois pas ce qu'il y a de dangereux là dedans, à part pour la bourgeoisie. C'est bien pour cela qu'elle nous a sorti Le Pen de la naphtaline (et n'oublions pas la responsabilité du PS et de Mitterand dans cette affaire) : pour diviser la classe ouvrière. Un seul exemple, il suffit de voir comment ceux qui devraient s'appuyer sur la victoire du vote "non" du 29 mai la rejettent : "ah oui, mais ça compte pas il y a le vote raciste". Cette division est efficace. La bourgeoisie peut dire merci au FN.

Les ouvriers n'ont pas de patrie. Ouais, attention aux petites phrases sorties de leur contexte. Ils n'ont pas de patrie, mais ils ont un pays dans lequel ils vivent, ils travaillent et quelquefois s'organisent et combattent pour leurs droits, pour leurs conditions de vie. C'est la réalité concrète qui compte pour l'ouvrier, pas les grandes phrases ni les petites.