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Ou comment gommer les clivages de classes
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L'exclusion de deux lycéennes voilées divise l'EG
par Louis » 14 Fév 2004, 23:20
(Bertrand @ samedi 14 février 2004 à 23:05 a écrit :(LouisChristianRené @ samedi 14 février 2004 à 22:59 a écrit :
Moi comme personne, je m'en fout de la loi ! Comme je ne suis pas prof, je ne me sent pas concerné ! Par contre comme citoyen, si ! Comme citoyen, je croise des filles voilées dans le métro ou le bus ! Comme citoyen, je croise des filles voilées en faisant mes courses....!
Citoyen par ci, citoyen par là ... :altharion:
Voilà où mènent les renoncements !
mais non sophie ! c'est un vieil atavisme piquetiste ! :hinhin: en fait, j'étais sur qu'on allait me reprendre sur ce terme et pas sur le fond ! :headonwall: des fois, c'est presque trop facile ! :dry:
- Louis
- Message(s) : 0
- Inscription : 15 Oct 2002, 09:33
par Bertrand » 14 Fév 2004, 23:24
(LouisChristianRené @ samedi 14 février 2004 à 23:20 a écrit :(Bertrand @ samedi 14 février 2004 à 23:05 a écrit :(LouisChristianRené @ samedi 14 février 2004 à 22:59 a écrit :
Moi comme personne, je m'en fout de la loi ! Comme je ne suis pas prof, je ne me sent pas concerné ! Par contre comme citoyen, si ! Comme citoyen, je croise des filles voilées dans le métro ou le bus ! Comme citoyen, je croise des filles voilées en faisant mes courses....!
Citoyen par ci, citoyen par là ... :altharion:
Voilà où mènent les renoncements !
mais non sophie ! c'est un vieil atavisme piquetiste ! :hinhin: en fait, j'étais sur qu'on allait me reprendre sur ce terme et pas sur le fond ! :headonwall: des fois, c'est presque trop facile ! :dry:
:sygus: :sygus: :sygus:
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Bertrand - Message(s) : 785
- Inscription : 25 Juil 2003, 15:27
par com_71 » 15 Fév 2004, 01:59
(LouisChristianRené @ samedi 14 février 2004 à 22:32 a écrit : Tout dans mon expérience personnelle me montre qu'une loi d'interdiction a l'école est complétement insuffisante !
Il faudrait quand même s'entendre.
Si la loi est insuffisante (qui a dit le contraire ?) il faut plus que la loi. Il faut la "complèter", pas s'y opposer.
Que faire "concrètement" demande Sophie, que faire "politiquement" demande lcr ?
Je ne pense pas que ce que l'on fait soit particulièrement abstrait ou apolitique, comme n'est pas abstrait ou apolitique le fait que des militants LCR se retrouvent sur cette question à manifester aux côtés d'ennemis du mouvement ouvrier, sur le terrain choisi par eux.
Nous disons notre point de vue, mais sans prétendre faire nous-mêmes tout ce qui serait opportun de faire...
Nous avons encouragé à ne pas baisser les bras sur le terrain de l'école.
Nous soutenons (en tant que militant (e)s LO, sans entrisme) la marche de "Ni putes ni soumises"...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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com_71 - Message(s) : 6380
- Inscription : 12 Oct 2002, 00:14
par Perceval » 15 Fév 2004, 07:47
La lutte contre le port du foulard ne passe ni par la loi, ni par l'exclusion !
Les marxistes-léninites doivent faire une distinction entre leur attitude vis-à-vis de la religion, d'un point de vue philosophique, et leur combat politique.
Sur le plan philosophique, notre organisation VOIE PROLETARIENNE se réclame du marxisme-léninisme et plus généralement du matérialisme dialectique. Dans cette conception matérialiste du monde, il n'y a pas de place pour un ou des dieux, que ce soit dans la formation des sociétés humaines, dans l'action des femmes et des hommes, ou dans un futur après la mort. VOIE PROLETARIENNE, est matérialiste dans le sens où elle s'accorde à ne reconnaître que des bases matérielles, et leurs reflets dans la conscience, aux actions des femmes et des hommes. A ce titre, elle mène donc aussi une lutte idéologique contre les superstitions religieuses dans la mesure où elles entravent la conscience et la participation à la lutte des classes, et également contre les institutions religieuses qui propagent la soumission à l'odre établi.
En contre point, sur un plan politique VOIE PROLETARIENNE ne proclame pas son athéisme et n'exige pas de ses membres qu'ils le soient. Seul l'accord avec notre orientation politique communiste, est essentiel pour construire une autre société.
L'analyse de la croyance religieuse elle-même est conforme à celle que Marx avait caractérisée : "la détresse religieuse est, pour une part, l'expression de la détresse réelle et, pour une autre, la protestation contre la détresse réelle. LA RELIGION EST LE SOUPIR DE LA CREATURE OPPRIMEE, la chaleur d'un monde sans coeur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est L'OPIUM DU PEUPLE. Abolir la religion en tant que bonheur illusoir du peuple, c'est exiger son bonheur réel. Exiger qu'il renonce aux illusions sur sa situation, c'est exiger qu'il renonce à une situation qui a besoin d'illusions".
Si l'on pense ainsi que la croyance religieuse n'est que le reflet dans la tête des femmes et des hommes de leurs conditions matérielles d'existence, cela signifie qu'on ne pourra la faire évoluer que dans le changement de ces conditions : participation à la lutte révolutionnaire du peuple, base d'une autre société, et non pas par une propagande forcément abstraite.
La lutte idéologique pour une conception scientifique de l'existence doit être menée, mais elle est subordonnée à l'ensemble des tâches politiques : l'édification du Parti de la classe prolétarienne, la révolution socialiste. "L'unité de cette lutte réellement révolutionnaire de la classe opprimée combattant pour se créer un paradis sur la terre nous importe plus que l'unité d'opinion des prolétaires sur le paradis du ciel" (Lénine).
En conclusion, le développement de l'athéisme sera plus le résultat de la lutte politique et des changements de société qu'elle produit que de la lutte idéologique seule.
En conséquence, les communistes de VOIE PROLETARIENNE ne peuvent exiger une "pureté idéologique", de principe, des ouvriers d'origine diverse qui décident de nous rejoindre. Ce serait complétement faux, illusoire, européocentriste. En revanche, nous devons exiger : 1/ un accord politique, vérifié par une pratique commune dans la lutte de classe ; 2/ une rupture idéologique "de base" avec les traits les plus forts de la domination bourgeoise : racisme, chauvinisme, mépris et aliénation des travailleurs manuels, oppression des femmes et des jeunes des classes dominées ; 3/ rupture manifestée concrètement dans l'attitude sociale ; 4/ la non-appartenance aux sociétés religieuses [ou maçonniques...] de type congrégations africaines, qui traduisent une aliénation pratique et un engagement militant incompatibles avec l'appartenance à une organisation communiste prolétarienne.
C'est dans ce cadre que les désaccords idéologiques doivent être examinés en fonction de l'origine sociale et des ruptures déjà faites.
Nous savons également que nous sommes le produit de notre histoire coloniale, mais aussi bourgeoise. En France, 20% de la population se déclare sans croyance religieuse, et ce chiffre est sans doute plus élevé dans la classe ouvrière et selon les régions [fond culturel républicain, anarcho-syndicalisme et marxiste]. Ce n'est en général pas le cas dans d'autres pays. Vouloir que tous les prolétaires que nous approchons partagent ce fond culturel pour intégrer l'organisation serait utopique, petit-bourgeois et chauvin.
Notre internationalisme prolétarien sera aussi jugé par notre capacité à prendre en compte d'autres cultures à égalité de principe avec la nôtre, sans jugement de valeur et avec une approche matérialiste et fraternelle.
Les valeurs universelles et collectives sont présentes dans bien des cultures, et ont souvent été intégrées par la religion bien plus fortement que par l'individualisme judéo-chrétien occidental.
Au total, sachons découvrir et nous appuyer sur les richesses de ces cultures au lieu de les combattre, par réflexe !
Les marxistes-léninites doivent faire une distinction entre leur attitude vis-à-vis de la religion, d'un point de vue philosophique, et leur combat politique.
Sur le plan philosophique, notre organisation VOIE PROLETARIENNE se réclame du marxisme-léninisme et plus généralement du matérialisme dialectique. Dans cette conception matérialiste du monde, il n'y a pas de place pour un ou des dieux, que ce soit dans la formation des sociétés humaines, dans l'action des femmes et des hommes, ou dans un futur après la mort. VOIE PROLETARIENNE, est matérialiste dans le sens où elle s'accorde à ne reconnaître que des bases matérielles, et leurs reflets dans la conscience, aux actions des femmes et des hommes. A ce titre, elle mène donc aussi une lutte idéologique contre les superstitions religieuses dans la mesure où elles entravent la conscience et la participation à la lutte des classes, et également contre les institutions religieuses qui propagent la soumission à l'odre établi.
En contre point, sur un plan politique VOIE PROLETARIENNE ne proclame pas son athéisme et n'exige pas de ses membres qu'ils le soient. Seul l'accord avec notre orientation politique communiste, est essentiel pour construire une autre société.
L'analyse de la croyance religieuse elle-même est conforme à celle que Marx avait caractérisée : "la détresse religieuse est, pour une part, l'expression de la détresse réelle et, pour une autre, la protestation contre la détresse réelle. LA RELIGION EST LE SOUPIR DE LA CREATURE OPPRIMEE, la chaleur d'un monde sans coeur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est L'OPIUM DU PEUPLE. Abolir la religion en tant que bonheur illusoir du peuple, c'est exiger son bonheur réel. Exiger qu'il renonce aux illusions sur sa situation, c'est exiger qu'il renonce à une situation qui a besoin d'illusions".
Si l'on pense ainsi que la croyance religieuse n'est que le reflet dans la tête des femmes et des hommes de leurs conditions matérielles d'existence, cela signifie qu'on ne pourra la faire évoluer que dans le changement de ces conditions : participation à la lutte révolutionnaire du peuple, base d'une autre société, et non pas par une propagande forcément abstraite.
La lutte idéologique pour une conception scientifique de l'existence doit être menée, mais elle est subordonnée à l'ensemble des tâches politiques : l'édification du Parti de la classe prolétarienne, la révolution socialiste. "L'unité de cette lutte réellement révolutionnaire de la classe opprimée combattant pour se créer un paradis sur la terre nous importe plus que l'unité d'opinion des prolétaires sur le paradis du ciel" (Lénine).
En conclusion, le développement de l'athéisme sera plus le résultat de la lutte politique et des changements de société qu'elle produit que de la lutte idéologique seule.
En conséquence, les communistes de VOIE PROLETARIENNE ne peuvent exiger une "pureté idéologique", de principe, des ouvriers d'origine diverse qui décident de nous rejoindre. Ce serait complétement faux, illusoire, européocentriste. En revanche, nous devons exiger : 1/ un accord politique, vérifié par une pratique commune dans la lutte de classe ; 2/ une rupture idéologique "de base" avec les traits les plus forts de la domination bourgeoise : racisme, chauvinisme, mépris et aliénation des travailleurs manuels, oppression des femmes et des jeunes des classes dominées ; 3/ rupture manifestée concrètement dans l'attitude sociale ; 4/ la non-appartenance aux sociétés religieuses [ou maçonniques...] de type congrégations africaines, qui traduisent une aliénation pratique et un engagement militant incompatibles avec l'appartenance à une organisation communiste prolétarienne.
C'est dans ce cadre que les désaccords idéologiques doivent être examinés en fonction de l'origine sociale et des ruptures déjà faites.
Nous savons également que nous sommes le produit de notre histoire coloniale, mais aussi bourgeoise. En France, 20% de la population se déclare sans croyance religieuse, et ce chiffre est sans doute plus élevé dans la classe ouvrière et selon les régions [fond culturel républicain, anarcho-syndicalisme et marxiste]. Ce n'est en général pas le cas dans d'autres pays. Vouloir que tous les prolétaires que nous approchons partagent ce fond culturel pour intégrer l'organisation serait utopique, petit-bourgeois et chauvin.
Notre internationalisme prolétarien sera aussi jugé par notre capacité à prendre en compte d'autres cultures à égalité de principe avec la nôtre, sans jugement de valeur et avec une approche matérialiste et fraternelle.
Les valeurs universelles et collectives sont présentes dans bien des cultures, et ont souvent été intégrées par la religion bien plus fortement que par l'individualisme judéo-chrétien occidental.
Au total, sachons découvrir et nous appuyer sur les richesses de ces cultures au lieu de les combattre, par réflexe !
- Perceval
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- Inscription : 10 Fév 2004, 18:43
par Stanislas » 15 Fév 2004, 09:14
(com_71 @ dimanche 15 février 2004 à 01:59 a écrit :Il faudrait quand même s'entendre.
Si la loi est insuffisante (qui a dit le contraire ?) il faut plus que la loi. Il faut la "complèter", pas s'y opposer.
Donc, en ce cas pourquoi la déclaration ci-dessous ?
(pelon @ mercredi 5 novembre 2003 à 18:11 a écrit :Pastorius, LO ne demande pas une loi.
On s'y perd un peu non ?
- Stanislas
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par artza » 15 Fév 2004, 10:19
Des réponses concrêtes de LO pour lutter contre le voile. Il n'y en a pas plus que pour lutter contre le chômage, l'illetrisme et tout ce qu'on voudra. D'ailleurs la ligue et d'autres n'en donnent pas plus. C'est pas de leur faute. Politiquement du point de vue des idées oui. LO est contre le voile, le dit et est solidaires de ceux qui sont contre. Les filles qui le portent sont victimes. Celles qui le portent volontairement sont victimes consentantes, abusées et ne rendent pas service aux autres filles. Elles font forcèment pression pour qu'elles le portent. Les filles qui le portent sont largement exclues de la société. Celles qui le portent "volontairement" s'excluent volontairement. Si demain la majeure partie des filles "musulmanes" sont voilées ce ne sera pas une victoire des femmes et de la démocratie. La répression ne régle pas tout oui... et non. Il y a des lois contre le viol. Ces lois ont-elles empêchées un seul viol? Alors il faut abroger ces lois bourgeoises? Ne pas les utiliser etc...
- artza
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