Libéralisme politique

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par mael.monnier » 25 Mai 2004, 11:57

(Margaret @ lundi 24 mai 2004 à 17:36 a écrit :Oui, et comme je le disais, il ne pèse que 9.5 % du total des actifs
[Pour les plus lent(e)s : logan avance le chiffre global de 26.5 %, dont il faut retirer 63 % = 59 qualifiés+ 4 agricoles; il reste 9.8 %, pas loin de 9.5, chiffre de 2003].
Ce n'est pas marginal, mais ce n'est pas même la moitié des 25 % de salariés bénéficiant du statut de la fonction publique.

Certes, leurs conditions de vie sont mauvaises, même si leur pouvoir d'achat, lur espérance de vie, comme toutes les CSP, ont beaucoup augmenté au cours des 30 dernières années. La précarité les touche plus que les autres et leurs enfants ont le plus de chances de faire le même parcours que leurs parents.

Cela doit sans doute expliquer la hausse du BIP40 qui mesure les inégalités et la pauvreté entre 1983 et 2002 ! :sygus:

a écrit :
mael.monnier
 
Message(s) : 0
Inscription : 12 Nov 2003, 16:16

Message par Gaby » 25 Mai 2004, 11:59

Je cite un des pantins qui nous sont tombés dessus :
a écrit :L'extrême droite, comme l'extrême gauche fonctionne sur un modèle holiste, alors que le système libéral est un système individualiste dont le fond et la forme sont totalement en opposition avec l'extrême droite.


J'ai envie de revenir sur l'intervention totalement à contre-courant que j'ai vue précédément, sur les liens de l'extrème gauche avec les extrème-droite (alors que c'est un libéral qui se défendait de ces liens, mais lire le sujet aurait demandé trop de peine pour nos amis cheveux sur la soupe). Un rapide topo sur ce que cela signifie, en dehors de l'attaque pernicieuse de notre ami qui affiche fièrement son DEA en économie industrielle.
Je vais être le plus clair possible.

L'"extrème-gauche" favoriserait la démarche holiste. Gros abus de langage de la part du libéral incriminé, mais ce n'est pas étonnant. La sociologie marxiste met effectivement en avant la méthode holiste (sans la citer), consistant à étudier les phénomènes de groupe avant toute chose. Déjà, c'est imprécis donc incorrect. La démarche du matérialisme marxiste, c'est de considérer que les conditions sociales d'existence, dont la classe sociale, déterminent notre être en tout point hors génétique. Donc l'individu est pris dans un mécanisme sur lequel son action libre est toujours le résultat de prédétermination passée. C'est vrai, et c'est un peu notre avis à tous, résumé très rapidement.

Sur l'autre versant de la colline, les sociologues de droite affichent l'individualisme méthodologique, consistant à partir de l'individu pour expliquer le fonctionnement de la société, tirant des conjectures générales à partir d'un comportement considéré comme "rationnel". C'est un point névralgique pour bien comprendre le sophisme dont ils font preuve : ce rationalisme prétendu n'est qu'une vue de l'esprit, un simple voeu concrètement, permettant d'arriver à des supputations au mieux. Ainsi, les théoriciens de l'équilibre capitaliste partent d'un comportement rationnel des agents économiques pris individuellement pour justifier leurs travaux et leurs conseils politiques. L'individualisme méthodologique, c'est notamment faire l'équation d'une fonction de consommation qu'on étendra, avec des réserves, comme loi générale de comportement sur le marché. Le résultat est toujours celui que l'on sait et tous les adeptes économistes universitaires sérieux le reconnaissent : on ne comprend pas grand chose à la société ainsi, c'est simplement un moyen de dégrossir une problématique mais jamais de la résoudre. Pour notre plus grand malheur, il y a des gens qui prennent cette méthode comme parole d'évangile.
Mais oh, ôtez-moi d'un doute ! Qui me disait que les communistes souhaitaient un changement de l'homme comme nécessité préalable au changement social, hum ?Notre amie Margaret, qui ferait mieux de balayer devant sa porte face à une telle ironie... tant en plus, il faut signaler que c'est complètement erroné à notre sujet.


Venons-en maintenant à l'extrème droite. Aujourd'hui, de quelle méthode sont-ils les plus proches à votre avis ? Ils sont proches d'une vulgarité absolue, et économiquement ils ont tracé leur modèle à travers une démarche d'individualisme méthodologique, hors de toute rupture avec les mécanismes de marché. Bref, leur programme latent, ca n'est jamais que du populisme, certainement pas une adoption des sociologues de gauche.
En général, quand cette idée est servie, on fait référence à Hitler, disant qu'Hitler considérait les groupes plutôt que les individus dans ses "théories" haineuses. Ca n'est même plus faire un raccourci rapide, c'est de la malhonnêteté pure et simple que certains ont pris pour vérité absolue. Dire que l'extrème droite est faite de sociologues adeptes de la méthode holiste, c'est considérer l'analyse par classes (qu'on définit pourtant précisément) comme analogue à la haine raciale, ethnique... pour la simple et stupide raison que ce sont des groupes. Dis Valdoisien, quand tu regroupes 3 baguettes dans un sachet plastique, tu fais des courses "holistes" aussi ?


Voilà, histoire de rendre utile ce sujet qui ne l'est certainement pas gràce à nos "invités".
Gaby
 
Message(s) : 401
Inscription : 27 Fév 2004, 10:53

Message par mael.monnier » 25 Mai 2004, 12:12

(Margaret @ lundi 24 mai 2004 à 18:24 a écrit : La prédétermination sociale est surtout le fait de la France (merci aux lois dites "sociales" qui bloquent l'ascenceur social). D'ailleurs, nous ne concevons la réussite QUE pour les diplômés, en France. Un petit qui se forme sur le tas et qui réussit, POUARK ! Ca donnerait sa chance à tout le monde ! Autant former les esprits dans la sélection...par le diplôme, c'est très français.

Plutôt que le Danemark, les Pays-Bas ou la Nouvelle-Zélande, tu me cites les EU, pays des plus grandes inégalités (mais dont la part de la population sous le seuil de pauvreté va bientôt passer sous la nôtre !).
Un petit raisonnement :
Qui fait des études en france ? Pas les enfants d'ouvriers non qualifiés en général. Qui profite de son diplôme ? Pas les enfants d'ouvriers non qualifiés. Qui est baisé ? ...
Et pourtant, pourquoi TOUT LE MONDE PAYE, même les ouvriers non qualifiés, pour l'université alors que les diplômés gagneront eux-mêmes mieux leur vie plus tard ? Faire un peu payer aux étudiants ne me choque pas, ils peuvent tout à fait prendre un crédit qu'ils rembourseront plus tard.
Détail : nombre de facs américaines sont publiques, quasi gratuites.
:headonwall:

Ce n'est pas la sélection par le diplôme qui engendre la reproduction des inégalités sociales, c'est le fait que certain-e-s sont des fil-le-s à papa maman qui peuvent continuer leurs études tandis que d'autres ne le peuvent pas (travailler à MacDo et faire des études d'ingénieur, ce n'est guère compatible).

Ensuite, il est vrai que tout le monde paye (ne serait-ce qu'à travers la TVA), mais où est le problème ?

Et enfin, pourquoi voulez-vous donc faire payer les étudiant-e-s alors que le savoir est un droit, et que par conséquent il doit être gratuit et accessible ? Où est l'intérêt d'endetter les étudiant-e-s dès leurs études ? Et n'est-ce pas les étudiant-e-s de "pauvres" qui devront contracter des prêts (lorsqu'elles et ils ne se verront pas opposer un refus de la part des banques) tandis que les les étudiant-e-s de "riches" n'auront pas à le faire ? Où est alors la justice sociale et l'égalité des possibilités dans votre système ? Il y aura des facs poubelle pour les pauvres comme aux Etats-Unis et des pôles d'excellence pour les riches ? C'est réellement cela que vous voulez ?
mael.monnier
 
Message(s) : 0
Inscription : 12 Nov 2003, 16:16

Message par Nadia » 25 Mai 2004, 12:37

(Margaret @ lundi 24 mai 2004 à 18:24 a écrit : [...]
Détail : nombre de facs américaines sont publiques, quasi gratuites.

Quant aux fonctionnaires, dont certains font certes un boulot formidable, leurs privilèges et leur coût porté par tous pour un service médiocre, contribuent sensiblement à la situation actuelle qui voit l'exclusion, la précarité se développer. Eh oui ! Nous sommes en france l'un des derniers pays riches (enfin, de moins en moins) 4 maintenir un statut de la fonction publique, partout ailleurs supprimé pour des raisons de justice sociale.
Youpee ! Après nous chanter le couplet sur l'université américaine "quasi"-gratuite, le fameux couplet sur les fonctionnaires privilégiés ! :hinhin: Privilégiés d'être mal payés, probablement.
La dernière enquête dit que "34% des jeunes souhaiteraient travailler dans l'idéal dans la fonction publique".

Et quelles sont ces "raisons de justice sociale" pour lesquelles on devrait virer les fonctionnaires ??? :pendu:
Nadia
 
Message(s) : 0
Inscription : 19 Nov 2003, 17:08

Message par alex » 25 Mai 2004, 13:55

(margaret @ a écrit :Ton discours sur les grandes et petites entreprises montre bien que si tu t'intéresses aux ouvriers (9.5 % des actifs aujourd'hui), tu te fous complètement du reste du pays, surtout des entreprises.


Tu ne manques pas de culot !
Tu affirmes que les ouvriers représentent 9,5% des actifs puis suite aux posts qui te démontrent le contraire, tu te raccroches aux branches et ta catégorie se transforme en ouvrier non qualifié !
alex
 
Message(s) : 0
Inscription : 18 Juil 2003, 18:44

Message par Nadia » 25 Mai 2004, 14:07

(alex @ mardi 25 mai 2004 à 14:55 a écrit :
(margaret @ a écrit :Ton discours sur les grandes et petites entreprises montre bien que si tu t'intéresses aux ouvriers (9.5 % des actifs aujourd'hui), tu te fous complètement du reste du pays, surtout des entreprises.


Tu ne manques pas de culot !
Tu affirmes que les ouvriers représentent 9,5% des actifs puis suite aux posts qui te démontrent le contraire, tu te raccroches aux branches et ta catégorie se transforme en ouvrier non qualifié !
Surtout que Caupo nous a montré que les ouvriers qualifiés touchaient généralement bien moins que "20 000 euros par an", et que les employés n'étaient souvent pas mieux payés que les ouvriers !

Mais Margaret, "elle" ne s'intéresse qu'aux chefs d'entreprises qui ne représentent que ... 1, 2, 0,1 % des actifs ? (hors artisanat)
Nadia
 
Message(s) : 0
Inscription : 19 Nov 2003, 17:08

Message par Aumance » 25 Mai 2004, 17:09

Gaby : je ne partage pas complètement ton analyse de la "disparition" de certains forumeurs ces derniers jours ; tous ne sont pas des libéraux ; tous n'ont pas perdu la face comme tu le dis ; simplement, il y a sur ce forum 4 ou 5 personnes qui pensent, à tort, avoir la science infuse ; ils prennet tous les autres pour des c...... ; certes, certains propos sont contestables ; par contre, celà n'explique pas que l'on invite quelqu'un à quiiter le forum , que l'on dessine des armes, même virtuelles !!!! certains mots sont interdits pour ne pas être traités de "Le Pen" parce que le même mot a été utilisé un jour par la droite ou le F.N. où est la liberté de penser et de s'exprimer ; certains sujets sont bannis car repris par le F.N. ; alors , ceux qui subissent celà chaque jour doivent se la fermer ; c'est ce genre de discours ou de comportement qui est, à mes yeux, en partie responsable du taux d'abstention aux élections !
je fais partie de ceux qui ont quitté le forum car ce type d'échanges est stérile ; je ne me considère pas pour autant pour un lâche ;
ce manque d'ouverture apporte de l'eau au moulin des détracteurs de Lutte Ouvrière !
Aumance : la rivière dont la source est au pied de l'arbre
Avatar de l’utilisateur
Aumance
 
Message(s) : 29
Inscription : 28 Avr 2004, 12:32

Message par Gaby » 25 Mai 2004, 18:59

Mais tu sais, venir sur ce forum en tant que porte-parole d'un capitalisme/libéralisme à visage humain, c'est d'ores et déjà une provocation pour l'immense majorité de ce forum. Je n'ai pas envie de faire le compte, mais des phrases pernicieuses, couplées à la démagogie ainsi qu'à la médiocrité d'intervenants pourtant prétentieux (Albert Li qui s'auréole d'une objectivité mystique, pour ensuite nous cracher trois mécanismes flous), c'est terriblement dérangeant. Honnêtement, quand la première intervention de Valdoisien c'est de raprocher Mein Kampf au Capital, tu crois qu'il espérait une réponse mesurée ? Même pas, et pourtant on l'a repris dans le calme.
Dans la vie publique et dans un but politique, être courtois avec son interlocuteur est la moindre des choses. Modeste aussi. Mais très honnêtement, je suis trop révolté par nombre de choses pour me soucier d'être moins piquant que ces "auto-invités".

Après le parallèle que tu traces sur l'abstentionisme, il est suffisament éloigné de mon activisme pour que je n'aie rien à en dire. D'ailleurs, ce que tu dis sur le FN, je ne vois pas de quoi tu parles car rien n'est valable dans leur discours (non pas parceque c'est le FN, mais parceque concrètement, rien n'est pertinent).

Et dernière chose, au sujet de la vérité absolue que pensent détenir certains forumers (je suppose que je suis dans le tas). Je n'ai pas envie de montrer un cartésianisme préalable lors de discussions politiques où mes opinions sont tranchées. Appelle-ça une fermeture d'esprit si tu veux, mais ca n'est jamais que terriblement plus honnête que n'importe quelle opinion présentée sous un jour cartésien, d'éternel doute. C'est un mensonge de politocard que d'afficher un recul face à la cause d'une vie, d'une carrière pour certains (malheureusement).
Gaby
 
Message(s) : 401
Inscription : 27 Fév 2004, 10:53

Message par Jacquemart » 25 Mai 2004, 19:14

Pour dgba : n'oublie pas que comme le précise la charte, "Ce forum est animé et modéré par des militants et des sympathisants de LUTTE OUVRIERE, mais n'est en aucune façon un forum officiel de cette organisation. Les opinions exprimées ici le sont à titre personnel et n'engagent que leurs auteurs".
Ce forum permet à des militants sympathisants LO, mais aussi à tout tas d'autres gens, de s'exprimer. Tu n'es pas d'accord, sur le fond ou sur la forme, avec certaines interventions, y compris de gens se réclamant de LO ? Moi non plus, parfois. Et alors ?
Ici, LO ne décide pas qui s'exprime, pour dire quoi et de quelle manière. Il faut donc rendre à LO ce qui lui appartient (ses interventions publiques, et celles de ses militants) et ne pas la rendre responsable des interventions qui sont faites sur ce forum.
Avatar de l’utilisateur
Jacquemart
 
Message(s) : 203
Inscription : 16 Déc 2003, 23:06

Message par Aumance » 25 Mai 2004, 20:14

non, Gaby, je ne te classe pas dans les 5 prétentieux du forum ; sinon, soit je te l'aurais dit très directement, soit je n'aurais pas pris la peine de répondre ; j'ai simplement voulu te dire que tous ceux qui avaient quitté le forum n'avaient pas perdu la face et continuaient de lire les réponses ;

pour ce qui est du F.N. j'ai fait allusion à des termes utilisés par moi sur ce forum, qui m'ont attiré la foudre car déjà prononcés par des gens du F.N. et de droite ; j'accepte qu'on me fasse remarquer l'ambiguité de mes propos, qu'on me demande des précisions , mais pas qu'on me tombe dessus à bras raccourcis comme ce fut le cas ;

Jacquemart, je te rassure : j'ai bien compris le but du forum ; d'autant plus qu'il y a des forumeurs passionnants ( de Moulins ou d'ailleurs) !!! rien n'altèrera mes idées bien trempées !!!
Aumance : la rivière dont la source est au pied de l'arbre
Avatar de l’utilisateur
Aumance
 
Message(s) : 29
Inscription : 28 Avr 2004, 12:32

PrécédentSuivant

Retour vers Politique française

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)