Attentats à Paris

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Re: Attentats à Paris

Message par manitas » 05 Fév 2015, 13:54

ulm a écrit :
Oui enfin bon il faudrait peut-être se détendre, personne n'a traité quiconque de raciste ici. Et personne ne s'est fait insulter.
Pour le reste le rapprochement avec le PIR je ne crois pas que ce soit nouveau.


Effectivement il faut se detendre manitas. Je ne parlais pas de ce forum mais des discusions que je peux avoir avec des militants du NPA ou d'ex militants du NPA. J'ai beau relire ce que j'ai ecrit je n'arrive pas à trouver de l'aggresivité.


Dont acte, je croyais que tu faisais référence à la discussion sur ce fil. Quant à l’agressivité, je n'ai pas employé ce terme... même si je croyais (visiblement à tord) que tu attribuais cette agressivité à des participants de la discussion sur ce fil.

En tous cas, ici, je crois bien que personne n'a dit que " l'affirmation de l'athéisme est une forme de racisme pour les arabes ". Et heureusement, ce serait du délire.
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Re: Attentats à Paris

Message par manitas » 05 Fév 2015, 14:44

spartacre a écrit :Charlie 'était la continuité de Hara Kiri ; "journal bête et méchant" .. On peut ne pas apprécier leur humour parfois vulgaire ( plutôt relevant de l ' aspect "potache") ( mais il n'y avait pas que ça ! ) , n'empêche que rien ne vous oblige à le lire , à l'acheter ..


C'est bien ce que je fais. Rien ne m'empêche non plus de critiquer ce journal.

Je voulais pas taper sur Charlie hebdo après l'attentat. Mais bon, certains disent, en gros "Charb a dessiné Taubira en singe, mais c'est pas raciste, c'est pour critiquer le FN"... ça me fait réagir. Franchement,il faut être bien à côté de la plaque pour ne pas voir à quel point ça craint de dessiner un ou une noire en singe, même si c'est du 3e degré référencé sur l'actualité et qu'en fait c'est pas raciste mais c'est contre le FN.

On ne dessine pas un noir en singe, un chinois avec un faciès de macaque, en train de manger du riz et/ou du chien, un juif avec un nez crochu... Ce n'est pas une question de goût et de couleurs, d'esprit "potache" ou autre. Le faire, c'est un choix, une pseudo-transgression qu'il faut assumer après.

Dans la LO, tu ne verras jamais un noir en singe, et ce n'est pas (seulement) par manque d'esprit potache.

spartacre a écrit :rien ne m'empêchera , moi , de critiquer voire de me moquer de toutes les religions même si ça égratigne certains


Mais moi non plus! Mais je ne me sens pas obligé pour autant de défendre tous les dessins de Charlie hebdo! Y'en a des vraiment creignos!
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Re: Attentats à Paris

Message par com_71 » 05 Fév 2015, 17:40

Doctor No a écrit :...Mais aujourd'hui la lutte contre l'obscurantisme religieux passe par la défense des arabes et noirs persécutés par leur religion.
Je suppose que Doctor No a voulu écrire "persécutés à cause de leur religion".

Sinon.

Doctor No a écrit :S'attaquer à la religion des juifs dans un camp de concentration nazi, n'est pas la meilleure façon de "combattre la religion" mais d'aider les nazis.


Ce non-sens total est bien représentatif d'une façon de poser les problèmes qu'il faut combattre.

Non-sens ? Dans les camps il y avait des juifs pratiquants, d'autres non. Des juifs sionistes, des juifs socialistes, des juifs communistes, et même des juifs trotskystes. Ou si l'on veut - et en tant qu'internationaliste, on a tendance à vouloir - des socialistes juifs, des communistes juifs, des trotskystes juifs... ou mieux encore, des socialistes d'origine juive, etc...
Et "réunis" ensemble parce que juifs, et pour les pratiquants pas beaucoup de moyens de pratiquer. Et pour tout le monde pas énormément d'énergie à consacrer à la discussion, à la défense des idées, à la pensée.
Bref, pas beaucoup d'énergie pour simplement rester "hommes".
Et il aurait fallu qu'ils y renoncent ! Les non-religieux devaient cacher leurs convictions. Les athées faire semblant de croire peut-être. Les sionistes cesser de défendre leur solution illusoire. Les communistes cesser de se réclamer de Marx. Pour ne pas aider les nazis !
Pour ne pas aider les nazis il fallait qu'ils renoncent à être des hommes ?
Non-sens !

Représentatif ? Oui, il faut combattre cette tendance pernicieuse, stalinienne, à vouloir interdire l'expression de programmes, d'idées, de nuances, sous prétexte qu'il y a, pour des raisons de circonstances, un combat commun à mener. Combattre cette méthode qui consiste désigner un ennemi principal, pour ensuite interdire tout droit à l'expression parmi les combattants. D'ailleurs le plus souvent au bénéfice final dudit ennemi "principal"...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Attentats à Paris

Message par Doctor No » 05 Fév 2015, 22:11

Je persiste et signe.

Non pas sur ce que Com 71 m'attribue...facile de "réfuter" des arguments fabriqués par soi même.
Je lui accorde par contre mes fautes de français. hélas je n'ai jamais fréquentée une école française même pas élémentaire et je fait des fautes de français. Merci pour la correction.

Com 71 ne comprends rien à la tactique bolchevique contre la religion et moins encore il pourrait comprendre que les militantes bolcheviques se voilaient intégralement pour pouvoir acceder aux femmes musulmanes.
Malheureusement il n'y a pas la place ici pour publier l'article dont j'ai lassé les références en anglais (d'ailleurs c'est moi qui a traduit et alors le français...). Sauf peut être si je le fais pas chapitres, mais il y a aussi un volet guerre en Afghanistan assez dense, très bon par contre, et qui allonge les réflexions lumineuses sur comment traiter la question religieuse.

Mais encore, Com 71 dans son aveuglement, parle des juifs et moi j'ai écrit "pour combattre la religion des juifs"...
Cela ne lui saute même pas à l'esprit que c'est au moins maladroit de s'attaquer à toutes les cibles toutes azimuts dans les conditions d'un camp d'extermination. Qu'un religieux dans de tels conditions est un allié temporaire, bref, il "théorise" la faillite de la méthode sectaire, bureaucratique, véritablement stalinienne dans les faits et menchevique aussi, ils agissaient pareil.

Com 71, bien sur, profite de me traiter de "stalinien" malgré que cela fait des années que je ne fait que poster des articles, analyses et déclarations d'un seul groupe trotskyste "Socialist Fight" qui est dix fois plus clair, plus trotskyste et plus marxistes que la bouillie éclectique, centriste qui propose Com 71.

Voilà pour le "non-sens"!
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Re: Attentats à Paris

Message par Cyrano » 06 Fév 2015, 10:44

Bin zut, j'aurais loupé quelque chose? Des dessins de Charlie Hebdo seraient "racistes". Franchement, sincèrement, je ne les ai jamais vus comme ça. Mouaih, dans le lot, peut-être que y'en a des pas fines-fines, des pas réussies, des soi-disant vulgaires, tout ce qu'on veut. Ce genre d'humour débridé peut parfois être évidemment faussement interprété.

Dans les années 1975-80, alors que y'avait des attentats de nationalistes corses, le journal avait titré en lettres énormes, sur sa Une: "Charlie Hebdo, le journal qui n'a pas peur des bombes: les corses sont des cons". A l'époque, je ne crois pas me souvenir qu'on ait traité Charlie-Hebdo de corsophobe. Et ses locaux n'ont pas été détruits.

Mais si ceux qui parlent de racisme dans ces dessins veulent bien me faire changer d'avis: pourquoi pas? Mais pas uniquement en disant "C'est raciste, puisque j'le dis", style déclaration d'autorité bête et méchante.
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Re: Attentats à Paris

Message par Gaby » 06 Fév 2015, 22:53

Cyrano a écrit :Mais si ceux qui parlent de racisme dans ces dessins veulent bien me faire changer d'avis: pourquoi pas? Mais pas uniquement en disant "C'est raciste, puisque j'le dis", style déclaration d'autorité bête et méchante.


J'aimerais bien dire que c'est une évidence pour les jeunes, mais en réalité les jeunes dans leur ensemble ne sont pas forcément beaucoup moins racistes que les aînés. C'est plutôt une évidence pour les jeunes anti-racistes disons, qui voient le problème plus promptement que leurs prédécesseurs. Ou dans d'autres contextes, ça se sent rapidement. Je m'explique. Prends le cas de la caricature de Taubira, prends celle des femmes de Boko Horam, et vois le nombre considérable, obsessionnel de dessins sur l'islam.
1. La place accordée à la critique de l'islam est démesurée, elle est à la mesure du fantasme raciste du "grand remplacement" qui voudrait que la population d'origine arabe serait une menace pour l'intégrité du peuple français (dans les mots des racistes), mais elle n'est pas à la mesure de ce qui est vraiment à l'ordre du jour de la situation politique française. La presse sensationnaliste façon Le Point commet le même tort.
2. Ils se sont enfermés là-dedans de leur propre fait. Tu te souviens de la couverture sur les "intouchables 2" avec un juif et un musulman ? Du point de vue de Charlie Hebdo, c'est qu'ils en ont marre des accusations de racisme suite à leurs dessins, mais dans la société française, ce sont deux minorités qui sont victimes de graves violences. Ils étaient à côté de la plaque, ils sont devenus racistes malgré eux, préférant dessiner à propos d'eux-mêmes et de leur expérience, plutôt qu'à propos de la société française. C'est la même dynamique pour l'évolution de Dieudonné, c'est un effet classique, il faut essayer de s'excentrer un peu.
3. Le trait des caricatures rappelle la tradition du blackface, si tu me permets une comparaison. Aux Etats-Unis, on ne peut plus avoir un comédien blanc grimé en noir, ou un dessin animé qui représente un noir avec des traits racisés (le juif aux mains crochus, le noir à la grosse bouche, etc). Charlie Hedbo, ils ne le faisaient pas tout le temps, certains dessins étaient antiracistes même, mais on parle de l'ensemble de l'oeuvre.

Ta comparaison avec la Corse m'interpelle, mais un Corse dira que je suis trop jacobin. :)
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Re: Attentats à Paris

Message par Zelda_Zbak » 07 Fév 2015, 10:22

Ils étaient à côté de la plaque, ils sont devenus racistes malgré eux, préférant dessiner à propos d'eux-mêmes et de leur expérience, plutôt qu'à propos de la société française

Salut Gaby.
A coté de quelle plaque au juste ?
Parce que Charb m'intriguait, j'ai acheté son "petit traité d'intolérance" 3 euros chez Librio, réédition post mortem. sous-titré "les fatwas de Charb". :D
Je le recommande. Notamment, un chapitre sur Bachar el Assad qui me fait plier de rire rien que d'y penser.
Bon, c'est inégal selon mes goûts. mais c'est un délice par moment. Et j'adore ce mec (par moment donc). :=)

Par rapport au sujet qui nous occupe, je mets la première "fatwa" :

Mort aux théoriciens du rire !

Ils sont nombreux, les philosophes de bistrot et les penseurs de fin de repas, qui, à un tournant de la conversation, lâchent "On peut rire de tout". Malheureusement, la plupart du temps, cette sentence parfaitement imbécile ne se termine pas par un point, mais par une virgule : "On peut rire de tout mais..." Déjà, qu'une baderne bouffie de suffisance nous autorise à rire de tout, c'est insupportable. Je n'ai pas envie de ta bénédiction pour rire de ce dont j'ai envie de rire, mais en plus, je n'ai pas forcément envie de rire de tout. Je ris de ce que je veux, quand je veux. Non seulement, tu m'accordes une liberté que je suis capable de prendre tout seul, mais en plus, tu y mets des restrictions. Neuf fois sur dix, le balourd finit sa phrase par "pas avec n'importe qui". L'humoriste Desproges souffre du même problème que l'humoriste Jésus. Il est mort. De leur vivant, ces deux rigolos ont fait marrer des salles entières. Une fois disparus, des tristes cons se sont mis à répéter en boucle des extraits de leurs sketchs comme s'il s'agissait de commandements divins. Evidemment, celui qui "rit de tout, mais" rit de tout sauf des gens qui ont une verrue sur le nez. C'est vraiment trop dégueulasse de s'abaisser à ce genre de... de... bassesse ! [.../...]
Le rire, c'est comme le cul, il y a toujours un curé auto proclamé pour tenter de vous imposer ses propres limites. L'amour dans le zizi oui, mais pas dans les fesses.
Je crois que vous en serez d'accord, il faut lâcher une enclume sur le pied de ces théoriciens du rire en gardant son sérieux, amen.


Je suis bien d'accord avec son point de vue, le rire sans irrévérence m'emmerde.
Et croire que l'irrévérence, c'est la même chose que les gros cons de droite qui font des blagues "marre du politiquement correct" pour dire tout le mépris qu'ils ressentent pour "les grognasses, les pédés etc..." Eh ben, c'est ne rien comprendre.
Non, Charb n'a rien à voir avec Dieudonné, pas la peine de faire des études pour ne pas comprendre ça.
Et la fatwa de Zelda, est la suivante : Tout ceux qui pensent que Charb et Dieudonné sont du même tonneau méritent d'être enfermés à vie avec Dieudonné dans un cachot pourri, pendant que je partirai en vacances avec mon pote Charb ressuscité, et qu'on fera des blagues pourries comme deux sales gosses avec de la morve au pif.

Une dernière remarque : A l'enterrement de Tignous, des gars avaient mis sur son cercueil "Fragile : bois de bambou, ne pas manger !!!"
:)))
Des mecs qui rient des vers de terre qui les boufferont sont capables de rire de tout. Que d'autres ne soient pas d'accord avec cela, peu importe.

Autre blague de Geluck, via le Chat, que j'adore pour les mêmes raisons : "Je bouffe parfois quelques asticots. Ca me donne l'impression de prendre une revanche par anticipation." :)))
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Re: Attentats à Paris

Message par Doctor No » 07 Fév 2015, 12:21

Mais oui, ça c'est de l'humour personnel sans plus. Drôle ou pas drôle.

Mais, vas y Zelda, va faire une blague sur le côté marrant des Gardes Blancs allemands lors de la cérémonie des trois L. Tu vas être très mal reçue par la gauche toute entière recueillie sur les tombes de Luxembourg, Leibnecht et Lénine et tu vas faire, tu le veux ou pas, rire la droite et l'aider un peu.(à dose homéopathique)
On n'y échappe pas, à moins de considérer que son propre nombril est le centre de la terre et qu'on s'en fout des circonstances et conditionnements de tout ordre (de la lutte de classes par exemple) pour penser à une "liberté d'expression" qui n'est que son propre bon vouloir, car elle n'existe pas pour les très larges majorités.
Dans le cadre d'une guerre, d'une répression contre la gauche, d'une persécution aux faciès, les blagues politiques jouent un rôle politique et la "transgression" en soi a été, et de toujours revendiquée par les fascistes comme par d'autres "libertaires".
Dans le cadre de la destruction d'un tas de pays arabes par l'impérialisme, dans le cadre du financement des groupes ouvertement réactionnaires et fascistes, de leur armement et entrainement pour continuer cette politique de domination mondiale qui aujourd'hui peut amener une guerre en Europe (Voir l'éditorial du Monde hier, ou les articles d'aujourd'hui) les blagues, même le plus "innocents" des journaux ont un caractère politique qu'il faut assumer et/ou critiquer.
Mais dire que c'est de la pure rigolade ou qu'elles ne visent qu'un aspect très partielle de la réalité, et ici la "volonté" des dessinateurs n'a rien à voir, c'est le propre des inconscients ou des partisans d'une telle politique.
Le fondamentalisme musulman est une créature d l'impérialisme qui l'est échappe, en partie, des mains.
Les voyages en Syrie d'une partie importante de la jeunesse fondamentaliste européenne comptaient avec l'appui des puissances impérialistes qui cherchent le renversement d'un gouvernement laïque qui ne réponds pas tout à fait à leurs plans. Aujourd'hui, il parait, que leur bombe les a pété dans les mains et font marche arrière. Il faudra voir dans le long terme.
Mais une telle politique, l'utilisation des fondamentalistes comme troupes de choc, ils l'ont fait en Irak, en Libye et partout où c'est leur intérêt. Des nazies ouverts en Ukraine qui bizarrement n'ont pas eu des condamnations trop poussées de la part des "trotskistes"...
Sept ministres fascistes dans un gouvernement européen, premier fois depuis 1930, les a laissé indifférents ou presque...
Aujourd'hui, de leur propre aveu, de leurs déclarations, ils sont avec la menace d'une guerre en Europe (que les marxistes avaient prévu depuis quelques années devant l'incrédulité de ceux qui ne voient que la "réalité"qui se trouve devant leur myopie)
C'est dans ce cadre qui s'inscrivent les caricatures, toutes les caricatures d'ailleurs, comme toutes les déclarations politiques.
L'opinion publique en Europe déjà par l'éducation et les traditions colonialistes dont elle a hérité depuis plus d'un siècle, a une tendance "naturelle" à se méfier non seulement de l'étranger, mais plus encore elle exerce son droit de colonialiste, son mépris, son paternalisme pour d'autres.
Les blagues contre ces catégories d'étrangers, parfois surexploités et souffrant de tous les maux des exclus et ségrégués de fait, et toutes les conséquences qui l'éloignent encore des populations autochtones, ont provoqué une épouvantable situation (quand cela n'a pas été l'extermination des peuples entiers comme lors des guerres mondiales) s'inscrivent aussi dans cette situation.
Mon expérience est que je n'ai jamais entendu, ou très rarement des blagues contre les sud-américains, mais je sais qu'ils en font car cela se voit. Donc ceux qui les font savent bien le caractère politique réactionnaire de ces blagues. Les noirs et les arabes c'est bien pire...
Bien sur, en une ambiance de calme relative (qui change devant nos yeux) on peut oublier tout et rigoler, finalement c'est bête, con, grossier et une arme politique de la réaction mais cela ne casse pas, sur le moment, mais si à long terme, trois pattes à un canard. Mais dans le contexte actuel, de tels blagues (comme celles aussi de Dieudonné) ont un profond caractère et contenu politique.
On devrait se moquer des impérialistes et des réactionnaires et Charlie le faisait parfois, mais de moins en moins et c'était l'autre tendance qui prenait le dessus.
En tout cas, au boulot, quand je bossais, tout le monde savait que je n'acceptait pas les blagues racistes et que c'était INTERDIT d'en faire so risque de sérieux incident. Une fois sérieusement posé cette interdiction, ils n'avaient qu'à les faire, et toujours par les mêmes réacs qui ne manquent pas, quand je n'était pas là.
Hélas charlie était un journal public.
Dernière édition par Doctor No le 07 Fév 2015, 12:33, édité 1 fois.
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Re: Attentats à Paris

Message par spartacre » 07 Fév 2015, 14:07

ce " hélas , Charlie était un journal public" , m 'interpelle .. Donc , censurons , censurons..
Et ben moi , je dis : ral bol des pisse froid " . Vive le rire .
Vive Rabelais , vive l 'auto dérision ! Vive les "guignols de l 'info"
Rions de tout , même de nous mêmes ..plutôt que d 'en pleurer
ceux qui se prennent au sérieux , qui emmerdent les autres , avec leur moralisme de pacotille , m emmerdent! Je le dis comme je pense ! Et si quelqu'un s'avise de me traiter de "raciste" , il se fera bien recevoir....
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Re: Attentats à Paris

Message par Doctor No » 07 Fév 2015, 14:27

spartacre a écrit :ce " hélas , Charlie était un journal public" , m 'interpelle .. Donc , censurons , censurons..
Et ben moi , je dis : ral bol des pisse froid " . Vive le rire .
Vive Rabelais , vive l 'auto dérision ! Vive les "guignols de l 'info"
Rions de tout , même de nous mêmes ..plutôt que d 'en pleurer
ceux qui se prennent au sérieux , qui emmerdent les autres , avec leur moralisme de pacotille , m emmerdent! Je le dis comme je pense ! Et si quelqu'un s'avise de me traiter de "raciste" , il se fera bien recevoir....


Un cri du coeur.
Rions donc.
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