A propos d'une Commission d’enquête sur le port de la bu

[quijote]

La belle arrogance occidentale qui juge les comportements d'autres cultures. Tant que les occidentaux regarderont le monde arabo-musulman de cette manière là, le choc des civilisations n'est pas prêt de s'arrêter.

la belle suffisance du mâle occidental qui juge que ce qui est bon pour lui ne l'est pas pour les femmes du "monde arabo-musulman"... avec ce genre de relativisme culturel, on justifierait l'excision !

Parce que c'est à l'homme occidental de juger ce qui est bon pour les femmes musulmanes ? Quand à l'excision ce n'est pas une pratique islamique.

Votre "modèle" de société quand à ses valeurs n'est peut être pas ce que les musulmans veulent eux.
IL y a dans ce que tu appelles le monde islamique ou je ne sais quoi , des gens qui n 'en veulent pas de ce " modèle" , des gens qui se réclament 'autres valeurs que les valeurs "occidentales" , par exemple des communistes , des femmes qui , en Algérie ( pas nécessairement communistes d 'ailleurs )ont pris des risques et quels risques (!) en manifestant contre les intégristes qui veulent soumettre la femme . De quel côté te ranges- tu ?

[bennie]

Je me rappelle d'une discussion avec un collègue , avant 2002, la guerre en Afghanistan n'avait pas commencé.

Ce collègue justifiait tout. A propos du voile, de l'excision, ... il me sortait des arguments du genre que je lis ici, " c'est leur culture, qui es tu pour critiquer?" bref, j'étais vraiment fermé d'esprit, limite raciste et lui montrait sa tolérence.
Les USA attaquent enfin en Afghanistan , la TV fait son show sur les talibans.

Ce même collègue me défend cette guerre " On ne peut pas laisser ces femmes à la merci des talibans"

Ce collègue était surtout suiviste, pas révolté pour un sou, et le sort de ces femmes n'est visiblement pas son problème.


Toute ressemblance...

[mounir]

[quote=" (mounir @ dimanche 21 juin 2009 à 09:22"]
La belle arrogance occidentale qui juge les comportements d'autres cultures. Tant que les occidentaux regarderont le monde arabo-musulman de cette manière là, le choc des civilisations n'est pas prêt de s'arrêter.

la belle suffisance du mâle occidental qui juge que ce qui est bon pour lui ne l'est pas pour les femmes du "monde arabo-musulman"... avec ce genre de relativisme culturel, on justifierait l'excision !

Parce que c'est à l'homme occidental de juger ce qui est bon pour les femmes musulmanes ? Quand à l'excision ce n'est pas une pratique islamique.

Votre "modèle" de société quand à ses valeurs n'est peut être pas ce que les musulmans veulent eux.

IL y a dans ce que tu appelles le monde islamique ou je ne sais quoi , des gens qui n 'en veulent pas de ce " modèle" , des gens qui se réclament 'autres valeurs que les valeurs "occidentales" , par exemple des communistes , des femmes qui , en Algérie ( pas nécessairement communistes d 'ailleurs )ont pris des risques et quels risques (!) en manifestant contre les intégristes qui veulent soumettre la femme . De quel côté te ranges- tu ?
Et c'est toi qui va révolutionner 1 milliard de musulman sur cette planète ?

[mounir]

Je me rappelle d'une discussion avec un collègue , avant 2002, la guerre en Afghanistan n'avait pas commencé.

Ce collègue justifiait tout. A propos du voile, de l'excision, ... il me sortait des arguments du genre que je lis ici, " c'est leur culture, qui es tu pour critiquer?" bref, j'étais vraiment fermé d'esprit, limite raciste et lui montrait sa tolérence.
Les USA attaquent enfin en Afghanistan , la TV fait son show sur les talibans.

Ce même collègue me défend cette guerre " On ne peut pas laisser ces femmes à la merci des talibans"

Ce collègue était surtout suiviste, pas révolté pour un sou, et le sort de ces femmes n'est visiblement pas son problème.


Toute ressemblance...

Révolté de quoi ? il faut l'écrire sans cesse sur un forum pour se revendiquer révolter ? Je n'ai pas besoin d'avoir la révolte en étendard pour l'être.
Il y a des femmes qui portent librement le hijab et toutes ne sont pas des écervelées à la solde d'un barbu obscurantiste.

Vous ne connaissez strictement rien à l'islam et à la manière dont les musulmans vivent cette religion. Parlez donc de ce que vous connaissez le mieux le communisme et laissez ces sujets à ceux qui connaissent un peu la réalité.

Ma mère porte le hijab, ma grand-mère le porte, des cousines le portent et d'autres non et alors ? Mon père n'a jamais obligé ma mère à porter le foulard islamique, ce n'est pas une demeurée et elle à toujours choisis librement ses moyens d'actions.

Quand au procès d'intention sur le sort indifférent des femmes, ne me connaissant pas je te laisse à tes présupposés.

[louis panier]

je m'étonne de la violence des attaques personnelles contre vérié.
Il est épuisant probablement pour ceux qui sont souvent sur le forum mais c'est à coups d'arguments, on ne peux le lui reprocher !

On ne peut en vouloir qu'à nous d'avoir fait deux communiqués, certes pas totalement incompatibles mais quand même très différents...


A titre personnel , je préfère diffuser le 1er, ses cibles comme son argumentation me semblent plus claires.


La différence entre le croyant, la religion et le prosélyte a été assez bien mise en lumière par Monsieur Marx il y a quelques temps.
Ce qui s'applique ou devrait s'appliquer aujourd'hui suscite un débat légitime...
Pour moi, ce n'est pas encore tranché :
Il me semble que la différence entre l'illuminée qui porte la Burka par addiction et celui qui impose ou promeut son port existe.

Il ne sera pas facile de faire la distinction dans un cadre légal qui condamnerait la femme dissimulée plutôt que la source de l'oppression. Donc si loi il y a, il faut bien qu'elle s'oppose à l'oppression des femmes, à l'obscurantisme religieux et ne constitue pas une culpabilisation de plus des femmes ou des musulmans...

Et que ces interrogations ne me vaillent pas -je l'espere- de me retrouver dans le camp des bigots, des oppresseurs de femmes, ni des sympathisants d'extrême droite...



Parenthèse sur le débat fn/Lepen et leur opposition/soutien/mépris de la démarche Gérin, l'extreme droite est aujourd'hui assez polymorphe (cf les listes Dieudonné) et un discours de LePen n'est pas un thermomètre de la "pensée" d'extreme droite...

[mounir]

Il me semble que la différence entre l'illuminée qui porte la Burka par addiction et celui qui impose ou promeut son port existe.

Voilà c'est ça ! celle qui porte la burqa (il y a un q et non un k déjà faudrait l'écrire correctement si on veut utiliser des mots d'arabe) est une illuminée. :headonwall:

[tridon]

Le rapport entre l"affaire" de la burka et l'affaire du foulard islamique il y a 5 ans s'impose.

Dans les deux cas il y a un formidable emballement politico-médiatique à partir de faits insignifiants (le nombre de jeunes filles voilées en 2004, de femmes en burka en 2009, est de l'ordre de quelques centaines, et ne constitue en aucun cas ce qu'on appelle "une menace de trouble de l'ordre public").
Dans les deux cas se construit également un consensus, de la droite à la gauche, au nom de valeurs considérées comme "universelles" "intransigeantes" : laicité ou liberté des femmes.
C'est la grande confusion : beaucoup de ceux qui prônaient l'exclusion des lycéennes en fichu en 2003 étaient des partisans d'une école catholique qui a pignon sur rue, avec des millions d'élèves et les subventions d'Etat !
Quant à la burka, qui s'est demandé pourquoi c'est dans les banlieues ouvrières, et sûrement pas dans les beux quartiers, qu'on peut la rencontrer.

Personne, dans ce forum, n'est évidemment "pour" la burka.
La question est plus simplement, comme pour le foulard islamique : doit-on INTERDIRE, avec ce que ça implique : flics interpellant les femmes, condamnations, expulsions, dénonciations, et plus généralement stigmatisation d'une population, ce qui développe l'islamophobie et le racisme.
Quoiqu'il en soit, c'est sûr, on en verra moins : elles resteront enfermées chez elles, comme les lycéennes à foulard, qui prennent des cours par correspondance quand elles n'ont pas rejoint l'enseignement...catholique !

Deux petits points encore :
. s'est-on demandé s'il n'y avait pas des femmes qui portaient librement la burka ? A la radio l'une d'elle -qui vivait seule- en revendiquait le port !
Libérer une telle femme en la réprimant, ce serait fort.
. pourquoi ces "affaires" sont-elles si monstrueusement importantes en France alors que presque partout ailleurs... elles n'en sont pas ?

Pour finir, je ne résiste pas à faire une citation d'une ministre..."qui sait de quoi elle parle", la préférée de Nathalie, Madame Fadela Amara.

"Les partisans d'une nouvelle loi sur la laîcité ne se rendent pas compte de l'impact qu'un tel débat va avoir dans nos cités. Les réactions des jeunes risquent d'être terribles. Ils vont encore une fois se sentir visés parce qu'on touchera à l'Islam, et ils percevront comme une preuve supplémentaire que la société française ne veut pas de ces citoyens-là. Il est alors probable que ce ne sera plus les voiles qu'on imposera à certaines femmes, mais des burqas. On verra fleurir les barbes comme autant de signes d'appartenance à une religion vécue comme menacée. Et on aura obtenu l'effet inverse d'une cohabitation sereine des différentes religions dans le respect de notre cadre laîc commun".

(fadela Amara, dans son livre "Ni putes Ni soumises", paru en 2003, avant qu'elle ne change totalement de position peu de temps après.)

[Vérié]

Totore
Les deux sont justes. C'est une question de priorité.
Et vu ce que je lis ici, je préfère nettement le deuxième.

Ottokar : moi aussi.

Si le premier de ces communiqués est juste, à savoir qu'il convient de dénoncer l'hypocrisie des politiciens qui se disent partisan d'une loi contre la burqa, parmi lesquels il faut bien évidemment inclure Gérin et ses amis de droite et d'extrême-droite, même si ce n'est pas précisé, je ne vois pas ce que vous pouvez critiquer dans mes propos. Car l'axe de ma critique porte justement sur le caractère hypocrite, et par conséquent bidon, de l'opération.

Quant à préférer le second, cela signifie nécesairement rejeter le premier. Les deux textes ne se complètent pas, ils sont contradictoires :
-Le premier critique l'hypocrisie des politiciens du gouvernement qui dénoncent la burqa
-Dans le second, cette hypocrisie a disparu, elle n'est plus critiqué, le texte approuve implicitement ces politiciens considérés comme hypocrites dans le prmeier.
-Le second ne dénonce plus que l'hypocrisie de ceux... qui défendent la burqa et mènent des guerres coloniales. On a tout de même du mal à comprendre de qui il s'agit : ça ne peut plus être le gouvernement (en contradiction avec le titre), puisque Luc Chatel et Fadela Aamara se sont prononcés pour une loi. A la rigueur Besson, qui est contre la loi mais pour la guerre coloniale. Ca pourrait être aussi, à la limite, certains politiciens de gauche partisans de la guerre, comme le dit Quijote, mais toujours pas le gouvernement.

N'importe quel lecteur attentif ne peut que constater que les deux communiqués sont contradictoires et que le second, indépendamment des positions qu'il exprime, est incohérent. Cette incohérence, qu'on ne tolérerait pas à un élève de terminale, vient très probablement de la précipitation avec laquelle ce communiqué a été rectifié.

La rédaction du premier montre tout de même qu'il y a des camarades de LO qui ont de saines réactions.
__
PS Avec Mounir, vous avez enfin trouvé un partisan du "relativisme culturel" avec qui il est facile de polémiquer. Ouf.

[mounir]

PS Avec Mounir, vous avez enfin trouvé un partisan du "relativisme culturel" avec qui il est facile de polémiquer. Ouf.

J'évite surtout de juger les gens sur leur apparence surtout quand ils viennent d'une culture totalement étrangère à la mienne. Et je crois que beaucoup ici devraient faire de même avant de lancer des anathèmes.

[Matrok]

. s'est-on demandé s'il n'y avait pas des femmes qui portaient librement la burka ? A la radio l'une d'elle -qui vivait seule- en revendiquait le port !
Libérer une telle femme en la réprimant, ce serait fort.
Oui, je l'ai entendue, elle répondait ainsi à cette question (de mémoire):

Comment vous sentez vous quand vous portez la burqa ?
Je me sens totalement épanouie. De toute façon je ne pourrais pas sortir sans, sinon je me sentirais nue.

Alors désolé aux amateurs d'islam mais oui, c'est une illuminée; ça relève carrément de la psychiatrie de se sentir "totalement épanouie" dans une prison ambulante et de se croire "nue" dès qu'un peu de peau apparait.