(Jacquemart @ jeudi 19 mars 2009 à 19:37 a écrit : Non, c'était pas plus Brejnev. Ce qui était "un peu plus du socialisme", c'était l'étatisation de l'économie, malgré ce qu'en faisaient Brejnev et ses copains.
C'est si compliqué à comprendre ? :blink:
Professeur, Jacquemard, ceux qui ne partagent pas l'analyse de LO ne sont pas tous des ignorants ou des crétins. Si les choses étaient aussi simples, s'il suffisait de "comprendre", pourquoi y aurait-il autant d'analyses ou presque que de groupes trotskystes ? Entre ceux qui considèrent que la Chine et la Corée du Nord seraient toujours des Etats ouvriers, ceux qui pensent qu'une contre-révolution a eu lieu en 1991, et LO - exception mondiale - qui considère toujours la Russie comme un Etat ouvrier dégénéré ?
a écrit : Groza
Loin de la caricature qu'en fait Vérié, la dynamique de la lutte des classes en Urss ne permet pas de balancer les idées par dessus bord quand elles sont trop lourdes à porter... faut juste vouloir comprendre.
Même réponse qu'à Jacquemard sur ce point...
Sur ton explication de l'évolution de la dictature.
D'une part, elle n'est pas tout à fait juste : la dictature est restée terrible jusque dans les années 50, après s'être adouci pendant la guerre, grâce à l'union nationale pour la défense patriotique du pays. Mais il est vrai que la plus féroce est celle des années 30-40, car c'est la période contre-révolutionnaire au cours de laquelle la bureaucratie a exterminé les communistes, brisé la classe ouvrière.
Toutefois, la férocité de la dictature des années 30 n'a pas que des causes politiques, elle a des causes économiques : la bureaucratie a mené une véritable guerre civile à la paysannerie pour accaparer le surproduit social et il lui fallait soumettre totalement la classe ouvrière pour accumuler le capital et bâtir cette industrie lourde qui faisait l'admiration des staliniens et des trotskystes.
Surtout Groza, si tu trouves que mon point de vue est caricatural, tu ne réponds pas au problème de fond que j'ai posé et auquel j'ai essayé d'apporter une réponse : pourquoi la planification, relativement efficace dans les années 30-50, est-elle devenue totalement inefficace ensuite, au point que l'URSS a été frappée par une crise économique qui a entraîné son effondrement ? Car ce n'est pas la lutte de la classe ouvrière, contrairement à ce qui s'est passé en Pologne avec Solidarnosc, qui a abattu l'URSS.
De plus, quand tu dis que la bureaucratie "s'est octroyée quelques libertés qu'elle se refusait jusqu'alors", tu lui prêtes une volonté et une conscience politique qu'elle n'avait pas à mon avis. Il y a une part de vrai dans ce point de vue - classique -, mais lâcher du lest devenait aussi indispensable pour essayer de faire face à la stagnation économique, car les méthodes autoritaires, la terreur, le travail forcé ne convenaient plus pour passer du développement extensif au développement intensif. C'est ce facteur déterminant que tu laisses de côté.
Donc, pour résumer, il y a une évolution économique et politique de l'URSS entre 1930 et 1990. Alors, l'Etat est-il "moins ouvrier" en 1990 qu'en 1930 sous la dictature ou le concept d'Etat ouvrier dégénéré est-il une catégorie figée, dont les caractéristiques fondamentales ne changent pas de Staline à Gorbatchev ? (Je rappelle que pour Trotsky il s'agissait d'une situation provisoire qui ne pouvait être que très brève.)
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Sur la surestimation du développement économique de l'URSS :Cette surestimation, largement répandue, pas seulement dans les milieux staliniens et trotskystes, a plusieurs raisons :
-La puissance considérable de la mythologie stalinienne qui a relayé le bluff des dirigeants soviétiques. On a pu constater le même phénomène, à une échelle plus réduite, lors du Grand bond en avant de la Chine maoiste, qui a fait grosses impression en Occident et que L'Huma n'était pas seule à vanter. Ajoutons que l'opacité du régime facilitait le bluff et le trucage des statistiques, trucage beaucoup plus difficile dans les démocraties bourgeoises.
-Les intérêts de divers lobies économiques et politiques occidentaux. Ceux-ci, à commencer par les trusts de l'armement américains, avaient intérêt à surestimer la puissance de l'URSS pour vendre leur camelote, de même que les politiciens avaient intérêt à surestimer la menace qu'elle représentait, au point que certains en ont fait leur fond de commerce.
On retrouve un phénomène un peu comparable aujourd'hui avec la surestimation de l'Irak, puis de la Corée du Nord et de l'Iran. Et surtout de la Chine.
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Sur la discussion.Mon intervention régulière sur ce fil pourrait donner l'impression qu'il s'agit d'un réglement de comptes ex-Fraction-ex Majorité de LO. Il n'en est rien en ce qui me concerne, car la Fraction a partagé les positions de LO jusqu'en 1991 et n'est jamais revenue sur ses analyses. A mon avis, l'ex Fraction est tout aussi incohérente que LO, sinon plus, sur cette question, même si sa position sur la Russie de Poutine est évidemment plus conforme à la réalité évidente.
Mais, il me semble qu'il serait possible de parler calmement de ces questions sans se jeter des anathèmes, sans chercher le petit bout de phrase permettant de discréditer le contradicteur. Bref, de discuter au lieu de polémiquer petitement.
Le mépris du contradicteur et la conviction de posséder toute la vérité ne facilitent pas la compréhension.
Et un forum, c'est fait pour échanger des idées, discuter, non ?
