Le foetus deviendrait une personne ?

[Faber]

QUOTE (Faber @ dimanche 27 juillet 2008 à 23:01)


QUOTE 
Bien sûr déjà aujourd'hui, faire des enfants aussi, c'est une pression sociale sur les femmes, les jeunes femmes d'un certain age, elles s'engrènent les unes les autres, les hommes leurs mettent la pression, les médias, l'éducation de la bourgeoisie pèsent sur elles.



la pression sociale de la bourgeoisie sur les femmes, pour qu'elles fassent des enfants ? c'est cela qui les fait s'engrener ? Bon, mon avis c'est que de toutes les pressions qui pèsent sur les femmes, celle là est sans doute la moins pire, tant du point de vue de la psychologie individuelle que du point de vue de la question de l'humanité (la perpetuation de l'espèce si l'on peut dire)...



Bon, je pense que JUL t'as répondu mieux que moi.

Pour préçiser ma pensée. Jul a répondu en expliquant à quel point même lorsque dans les pays dévelloppés l'avortement est reconnu comme un droit, la pression morale ambiante rendait l'acte psychologiquement (voir matériellement) beaucoup plus compliqué. C'est préçisement pourquoi il faut continuer à se battre pour le droit des femmes, et pour le droit à l'avortement, il doit y avoir un accord général sur le forum là dessus.

Partant de là, je pense quand même que l'on peut distinguer la pression disons de la perpetuation de l'espèce, et le fait que dans des sociétés qui oppriment les femmes, cette pression s'exercent contre les femmes et leur liberté. Sinon, il n'y a qu'un pas pour dire que l'oppression des femmes vient de la biologie, du fait que ce sont elles qui portent les futurs enfants, que cette oppression est "naturelle". Donc que dans une société débarassée de toute oppression, il n'y aurais plus du tout (voire moins, dans un premier temps) de mode de reproduction "naturel", tout cela étant supplanté peu à peu par le progrès scientifique et technique. Et c'est là qu'on est en plein dans "le meilleur des mondes", qui présente une caricature de nos idées sur ce plan là, et sur bien d'autre.

Pour ne pas gloser à l'infini sur la société socialiste (dont nous ne pouvons rien savoir, je rapelle cette petite évidence au passage) et les choix que les gens y feront, je dirais que même sous le capitalisme, on peut souhaiter un enfant, avoir un projet éducatif (comme on dit dans les centres aérés), sans forcément être un vecteur de la famille réactionnaire bourgeoise. De même que l'on peut faire le choix d'avoir une séxualité monogame sans forcément se rendre propriétaire du corps de l'autre (et réciproquement). Tout cela est affaire de conscience.

[Puig Antich]

Bon, le communisme étant fondé sur la libre association, je propose à Jedi de s'associer avec d'autres partisans des bébés OGM en laboratoire, et au camarade Faber de s'associer avec qui il veut pour avoir des bébés "bios". Et, aux uns comme aux autres, de me laisser tranquille avec ces histoires d'enfants ..... :hinhin:

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

:altharion: je passe sur la petite plaisanterie bizarre de Puig :nono2:

Partant de là, je pense quand même que l'on peut distinguer la pression disons de la perpetuation de l'espèce, et le fait que dans des sociétés qui oppriment les femmes, cette pression s'exercent contre les femmes et leur liberté. Sinon, il n'y a qu'un pas pour dire que l'oppression des femmes vient de la biologie, du fait que ce sont elles qui portent les futurs enfants, que cette oppression est "naturelle". Donc que dans une société débarassée de toute oppression, il n'y aurais plus du tout (voire moins, dans un premier temps) de mode de reproduction "naturel", tout cela étant supplanté peu à peu par le progrès scientifique et technique. Et c'est là qu'on est en plein dans "le meilleur des mondes", qui présente une caricature de nos idées sur ce plan là, et sur bien d'autre.

C'est ça, c'est caricaturer le socialisme ... c'est lui prêter du Stalinisme et du Fascisme ... c'est mettre de côté les masses exploités organisé, au pouvoir, armé, c'est écarter des milliards d'êtres humains, de travailleuses, travailleurs prenant tout un tas d'initiatives en fonction de leurs intérêts collectifs à travers les continents, à travers le monde, à travers l'univers :hinhin: . C'est ne rien avoir retenus des masses révolutionnaires.

C'est en comprenant tout ça, en l'appliquant à un stade supérieur, aux conditions objectives actuelles, au potentiel avenir qu'on s'écarte avec assurance de ce bouquin, de cette fiction : "LE MEILLEUR DES MONDES"

Heu ... faudrait que je le lise ... :ph34r:

Pour ne pas gloser à l'infini sur la société socialiste (dont nous ne pouvons rien savoir, je rapelle cette petite évidence au passage) et les choix que les gens y feront,

Tu sais même si tu mets entre parenthèses, ça va pas minimiser ton idée.

Marx, Engels, Rosa Luxembourg, Lénine, Trotsky, les organisations révolutionnaires l'ont fait, ils n'ont pas fait que ça bien sûr, l'évolution, le passé, l'Histoire et l'actualité étaient très importants, et ça l'est toujours(jusqu'au : "Du passé faisons table raz" :hinhin: ) ... ils ont donné les lignes générales de la révolution prolétarienne, de la société de transition vers le communisme : le socialisme, peu à peu, au fur et à mesure des expériences, ils les ont vérifié, ils ont précisé, voir ils sont entrés dans les détails dans certains secteurs de la société.

Pourquoi je vais m'en priver ? :halalala: D'ailleurs la discussion s'est prolongée parce que justement il y en a qui voulait revenir sur le droit l'avortement sous le socialisme, à l'appuie des textes de Lutte Ouvrière des années 70.

je dirais que même sous le capitalisme, on peut souhaiter un enfant, avoir un projet éducatif (comme on dit dans les centres aérés), sans forcément être un vecteur de la famille réactionnaire bourgeoise.

Bah, il y a des prolétaires qui peuvent peut-être faire comme ça ... tant qu'il y a une relative paix sociale, une stabilité économique ... et encore, il y a tellement d'aléas ... qu'un couple qui voudrait donner très exactement telle ou telle éducation à ses gosses ... bof, j'y crois pas ... un projet éducatif générale ok, d'accord, admettons, c'est possible mais bon vu les contradictions sociales, matérielles dans les quelles on évolue ... les bourgeois espère perpétuer leur classe ... ça c'est réactionnaire ... les prolétaires ... heu ... perpétuer leurs classes ? :blink: ... l'ascension sociale :33: progressiste ? ... obtenir des acquis sociaux, politiques, c'est progressiste, les défendre ... une éducation révolutionnaire ... ça court pas les rues ... et puis ça serait pas une éducation purement familiale, classique, réactionnaire ...

Mais bon, si on parle d'Intervention Volontaire de Grossesse, c'est qu'on voit pas tout ça, ou qu'on se voit pas embarqué là dedans.

De même que l'on peut faire le choix d'avoir une sexualité monogame sans forcément se rendre propriétaire du corps de l'autre (et réciproquement)

:33: Tu sais même les révolutionnaires rencontre des problèmes sur ça ... j'ai lu la biographie de MARX, de Lénine, de Trotsky ... même si Lénine et Trotsky sont en couple avec des révolutionnaires ... le côté propriétaire, possessif revient de temps en temps au court de leurs vies ... mais c'est vraie que c'est le sens de la vie ... le capitalisme nous entretient dans l'autre sens, au lieu d'indépendance et liberté, on est dominé, notre vie est traversée par les contradictions de l'aliénation.

L'apprentissage de la sexualité avec les moyens de contraceptions, avec ses causes et ses conséquences, et en particulier l'avortement, font de la sexualité un terrain d'appropriation, de domination de l'autre, l'égalité dans le cadre du capitalisme ... heu ... c'est plutôt la lutte vers le socialisme, vers le communisme ... c'est une lutte permanente, c'est des contradictions permanentes au sein des couples ...

D'ailleurs au sein même du capitalisme la famille, la cellule familiale commence déjà à exploser, c'est des séparations, des familles recomposées, des familles mono parentales où l'éducation collective prend de plus en pus de place(école, centre aéré, la rue, centre de vacances ... ) des structures nouvelles ...

. Tout cela est affaire de conscience.

:33:

Ha !!! ça fait penser au libre arbitre ... l'été dernier on a eu un discussion dans le genre : "LIBERTÉ de PENSER"

http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=20115&hl=

Dans d'autres sujets on a traités des idées, de l'idéologie, des neurones, des synapses :

http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=22759&st=0


Sinon, on s'est éloigné de la discussion ... pour y revenir, le droit à l'avortement n'est pas une affaire de conscience comme le rappelle cette discussion, en particulier l'intervention de JUL ... et puis je répète :

si certains copains continuent à considérer l'avortement comme un meurtre, alors vive le droit des femmes  au meurtre, y compris dans une société socialiste, y compris en cassant les bocaux!

[Puig Antich]

je passe sur la petite plaisanterie bizarre de Puig

Si on peut plus plaisanter rho. Je te rassure, j'aime bien les enfants :yes: .... :wavey:

[charpital]

Ca dépend de la recette ! Bien préparé, cela peut être succulent, mais si la cuisson par exemple est trop longue, ça perd beaucoup de saveurs...

Plus sérieusement, je pense que le foetus n'est pas "une personne", tout au plus une "promesse" de personne, ce qui fait que le droit (totalement) légitime a l'avortement des femmes ne peut aucunement être remis en cause; dès lors qu'il s'agit bien d'un DROIT éclairé de la personne, et pas du tout une mesure de contrôle social (cela s'est vu, les "avortements forcés", cela existe, et ce n'a rien a voir avec l'avortement librement choisi)

Maintenant, ne projetons pas nos phantasmes sur ce sujet, même s'il s'y préte particuliéremnt bien (que ce soit un bébé "'ogm" ou un "bébé bio", d'ailleurs) Cela dit, c'est vrai que la conception "naturelle" est la plus agréable (et de loin) mais les progrés de la médecine ont permis des "procréations assistées" tout a fait légitimes. On pourrait gloser sur certains "désirs d'enfants" (ainsi ces femmes qui veulent a tout prix avoir un enfant la soixantaine passé) mais qui sommes nous pour donner des normes "morales" ?

[jeug]

Cela dit, c'est vrai que la conception "naturelle" est la plus agréable (et de loin)
:huh:

Dis, ne crois-tu pas que confonds un peu tout, là ?
La fécondation lorsqu'elle est in-vitro ne retire rien au plaisir que je sache (elle n'empêche pas les rapports physiques).

[com_71]

mais qui sommes nous pour donner des normes "morales" ?

Et qui serions nous a refuser totalement d y penser et d en discuter, de pauvres etres associaux balottes par les desirs du moment ?

[charpital]

Cela dit, c'est vrai que la conception "naturelle" est la plus agréable (et de loin)

:huh:

Dis, ne crois-tu pas que confonds un peu tout, là ?
La fécondation lorsqu'elle est in-vitro ne retire rien au plaisir que je sache (elle n'empêche pas les rapports physiques).

Désolé, ce n'était qu'une tentative d'humour (totalement ratée, j'en conviens) :emb:

QUOTE (charpital @ mercredi 30 juillet 2008 à 23:27)
mais qui sommes nous pour donner des normes "morales" ?

Et qui serions nous a refuser totalement d y penser et d en discuter, de pauvres etres associaux balottes par les desirs du moment ?

C'est pas ce que je voulais dire. Mais je fais une différence entre la "morale" (dans le sens d'une "morale supérieure", religieuse ou non) et une éthique (qui ne concerne qu'une normalisation plus ou moins formelle d'un "vivre ensemble" qui ne suppose pas des valeurs "supérieures") Et il me semblait que ce sens précis de la "morale" (comme "valeur supérieure" et position de surplomb par rapport a nous pauvres humains) était bien présente dans le discours de par exemple Jedi69. Personnellement ça me pose probléme -la morale religieuse comme la morale "révolutionnaire") Alors, bien ou bien ? :whistling_notes:

[artza]

Quelques réflexions en passant avant de vous quitter pour un lieu enchanteur.

Quitte à consentir à assister une femme dans son désir de maternité, il me semble qu'il est plus rigolo de réaliser tout ça à l'ancienne plutôt que de se l'agiter tout seul au-dessus d'une éprouvette.

Enfin à chacun d'agir comme il aime et puis il y en a qui n'ont pas le choix.

Pour la grossesse, alors qu'il est évident qu'elle pourrait s'accomplir "artificiellement", il semble évident que la quasi totalité des mamans ne sauraient l'envisager. Pourquoi?

Faut-il souffrir pour enfanter?

Je sais, la grossesse est une joie et un don de dieu? de la nature?... ou du facteur?

Ca me rappelle au début des années 50, cathos et réacs condamnaient "l'accouchement sans douleur" au nom de l'amour maternel :w00t:

Enfin quelle est cette idée, qu'il faille avoir des enfants à soi et de soi.

Il faut que ce soit la petite graîne du papa qui visite l'ovule de la maman, pour beaucoup ça semble vachement important :33:

[Faber]

Quitte à consentir à assister une femme dans son désir de maternité, il me semble qu'il est plus rigolo de réaliser tout ça à l'ancienne plutôt que de se l'agiter tout seul au-dessus d'une éprouvette.

=D> :sygus: :sygus:

Bonnes vacances Artza :wavey: