Le foetus deviendrait une personne ?

[Puig Antich]

Tout cela me laisse pantois. :33:

En tous cas les phénomènes de flux et de reflux démographiques ont bel et bien une base objective, jedi.

Faut il comprendre (mais entre les doubles négations et le lyrisme, je peux mèsinterpreter) que le sens du progrès (scientifique, historique, blablabla) serait la séparation entre le plaisir et la reproduction de l'espèce ? Que la fécondation in vitro serait l'avenir de la procréation débarassée de l'embarassant concept de propriété ?

Un peu comme dans " Le meilleur des mondes ". :yes:

[Jul]

Bon...

J'en ai jamais parlé mais puisque la discussion est là.... je vais juste essayer d'apporter un modeste témoignage...

C'est la première fois que j'en parle, personne est au courant, ni mes parents, ni aucun de mes amis, sauf mon copain évidemment...

A 17ans, j'ai du faire une IVG, j'ai pas trop attendu donc j'ai eu au moins la chance de ne pas passer par la case charcutage et d'avoir juste à avaler 2 ou 3 pilules....

Vu que j'étais mineure, je me suis adressé à un planning familial.

Je précise que je suis d'une famille athée pur jus.

Il n'empêche, je garde un sentiment de culpabilité immense, d'une part avec les questions qu'on me posait au planning du genre "êtes vous vraiment sûre, et blablabla....", et aussi mais surtout le regard de mépris profond du gynéco qui pourtant était affilié au planning et qui n'expliquait rien, n'avait aucun mots de soutient ni quoique ce soit.
En clair, dans ces cas là, on n'est absolument toute seule, pourtant mon copain m'a accompagné et soutenue, mais ça ne suffit pas....

On a beau essayer de ne pas y penser, on fait tout pour nous dire "attention c'est une chose grave, il faut y réfléchir", j'en passe et des meilleures... Ces gens là font comme si on était complètement irresponsable et abruti. Pour ma part j'ai essayé d'adopter l'attitude la plus froide et droite. Il n'empêche, cela a été un vrai cauchemar et entendre des gens dire (et il y en a...) que des femmes maintenant "consomment" l'avortement comme un simple bien de consommation me fait juste vomir !!

On a beau se dire que ce n'est rien, que ce n'est pas un être humain, ce n'est pas anodin, pour la simple raison que la société aujourd'hui accole au mot femme, le mot enfant !
Dans tout les milieux aujourd'hui et même chez les athées, le fait de dire qu'une femme ne veuille pas d'enfants (et c'est mon cas !) n'est pas du tout admis. Parce que c'est encore considéré comme une dénégation de l'identité intrinsèque de "porteuse", de "reproductrice" de la femme. Aujourd'hui, être une femme, devenir une femme c'est pour la plupart des gens "devenir mère". Et avortertement est synonyme de honte, de catastrophe pour beaucoup de gens, jeunes y compris.


Alors avant même de parler scientifique pour se demander à quelle seconde la viande devient consciente, il serait plus utile de voir l'image réelle qu'à la femme aujourd'hui, et pour moi c'est ça le vrai fond du problème.

On nous rabat les oreilles depuis la maternelle comme quoi la femme a l'immense chance de donner la vie et blablablabla.... Et c'est toujours la même chose et rien n'a changé, la femme est là, sur cette terre pour donner la vie. On pourra parler de la pseudo libération de la femme etc... aujourd'hui on en est toujours aux mêmes problèmes.

Tout ça est un peu confus, désolée....

Enfin moi tout ce que j'attend c'est qu'un scientifique invente un moyen de faire pondre des gosses aux hommes, ca changerait !! :w00t: :w00t: Allé Canardos au boulot !!!

:harhar:

[Puig Antich]

On redescend sur terre grâce à Jul. =D>

[jeug]

Tout ça est un peu confus, désolée....

Non, pas du tout confus.
Et je dirais même :
Est-ce qu'il est permis de dire que même quand on est un type on peut comprendre profondément tout ce que tu dis là ?

Edit : Par "comprendre" je voulais dire pas par analogie, plutôt ressentir.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Bien ton témoignage Jul !

Heu avant de m'en prendre à FABER ... les sympathisants de la fraction ... heu, on dirait qu'il faut systématiquement apporter la nuance, se démarquer ... Bon, soit ...

D'abord Puig, c'est le plus court. :dry:

Tout cela me laisse pantois. 

Faut il comprendre (mais entre les doubles négations et le lyrisme, je peux mèsinterpreter) que le sens du progrès (scientifique, historique, blablabla) serait la séparation entre le plaisir et la reproduction de l'espèce ? Que la fécondation in vitro serait l'avenir de la procréation débarassée de l'embarassant concept de propriété ?

Un peu comme dans " Le meilleur des mondes ". anciennes qui ne rabaissent pas, qui n'oppriment pas l'Humanité. Il y aura des décisions collectives, c'est la majorité qui tranchera, une majorité bien consciente, de plus en en plus érudits, épanouis sur toute la planète.

Heu ... "le meilleur des mondes" ... les prolétaires ont le pouvoir ? C'est pas plutôt une une allégorie du totalitarisme de Staline et d'Hitler contre le prolétariat justement ?

Bon, on s'éloigne de l'avortement ... droit fondamentale, élémentaire des femmes ... en tout cas, sous le socialisme, j'espère que les femmes n'auront pas à vivre ce qu'à vécu JUL. :boxing: ... il y aura beaucoup plus de compréhension, de soutient, voir d'encouragement, non ?

A+ :wavey:

[Gaby]

Déjà aujourd'hui, il y a la fécondation artificielle, les mères porteuses, l'adoption, les orphelinats, les prématurés qui survivent de mieux en mieux tout ça avec les obstacles que met le capitalisme ... en fin, je connais pas précisément ... on commence à cultiver des organes, pourquoi pas des embryons, des foetus ? ... après, je pense, que le socialisme n'empêchera pas des pratiques plus ou moins naturelles, "bio" anciennes qui ne rabaissent pas, qui n'oppriment pas l'Humanité. Il y aura des décisions collectives, c'est la majorité qui tranchera, une majorité bien consciente, de plus en en plus érudits, épanouis sur toute la planète.
:blink:

(tu vois rassure-toi c'est tout dans la perplexité... je n'en fais pas des tonnes, tu ne pourras pas t'en plaindre, même si toi tu ne te prives pas !)

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Hé ! Faber ! c'est de la polémique pour de la polémique ... un peu de provocation histoire de faire des pages de discussion ? ... en tout cas vaut mieux ramener des arguments que des plaisanteries, je crois pas que ça aide dans la discussion.

Généralement d'ailleurs la plus part des couples ne se posent même pas la question de l'Humanité, de son avenir, c'est leur propre descendance qui compte, c'est encore égoïste, individualiste, familiale, paternaliste, machiste, le conditionnement de la propriété privée.

Celle là j'aime bien aussi... Heureusement que les plantes avec la photosynthèse sont vachement moins égoïstes, au moins elles permettent que tous ces couples qui pensent qu'à leur gueules en faisant des enfants, puissent respirer... Quelle infamie, plus personne ne se pose "la question de l'humanité" !! Probablement la période !! :sygus: :sygus:

bon, je passe sur la plaisanterie

C'est toi qui le dis ... je sais pas si t'as vu le documentaire sur ARTE quand ils fêtaient LA RÉVOLUTION RUSSE ... bah le contexte fait par exemple qu'à l"époque il y a des parents qui appelés leur gosse DICTATURE ... je suis sûr si on cherche, il y en a qui les ont appelés liberté, freeman ... Hé oui le contexte fait qu'on est dans telle ou telle disposition psychologique, sentimentale, rationnelle pour faire des enfants ... chez les bourgeois les enfants, c'est perpétuer la propriété privée, ils en ont rien à faire de des travailleurs, des prolétaires, ils espèrent pas que leurs descendance deviennent des révolutionnaires ... ils sont capables de tuer leurs propres enfants. Comme au sein des travailleurs, des militants prolétariens des fois, il y a ça ... que leurs gosses aillent plus loin que eux n'ont été.

Bien sûr déjà aujourd'hui, faire des enfants aussi, c'est une pression sociale sur les femmes, les jeunes femmes d'un certain age, elles s'engrènent les unes les autres, les hommes leurs mettent la pression, les médias, l'éducation de la bourgeoisie pèsent sur elles.

la pression sociale de la bourgeoisie sur les femmes, pour qu'elles fassent des enfants ? c'est cela qui les fait s'engrener ? Bon, mon avis c'est que de toutes les pressions qui pèsent sur les femmes, celle là est sans doute la moins pire, tant du point de vue de la psychologie individuelle que du point de vue de la question de l'humanité (la perpetuation de l'espèce si l'on peut dire)...

Bon, je pense que JUL t'as répondu mieux que moi.

Mais déjà on commence à avoir des raisons, des comportements collectives, de masse, les Baby Boom. Alors qu'il y a aucune obligation réelle, objective. La seule raison que je vois, et elle est pas mal : "Plus on est de fous, plus on rie"  La quantité d'être humain sur le globe rentrent aussi en ligne de compte dans l'économie, la politique, l'histoire, la culture, la science, la technologie pour amener tout ça a des niveaux, des stades supérieurs ... etc, etc ...

Bah, oui, je pense que la sexualité ça évolue, ça progresse, et aussi ça fait son contraire, ça régresse ... aujourd'hui, on sait de plus en plus faire la différence entre le plaisir, la jouissance et la reproduction, la fécondation ... les femmes font leurs expériences à droite et à gauche ... heu à l'extrême gauche ... si je m'y mets moi aussi :wub: :emb: :wacko: bah, wé, ça s'apprend, c'est pas uniquement, en fin, c'est de moins en moins naturel, voir, c'est plus naturel du tout, on s'éloigne de l'instinctif, du spontané, du passionnel, du fusionnel, du possessif ... je pense qu'on apprécie plus, non ? En fin, ceux qui ont accès à ces connaissances.

Et puis quand t'as un gosse ou des gosses ... je te dis pas l'aliénation, parce qu'il faut s'en en occuper ... les maternités, les crèches, les écoles, les centre aéré, les centre de vacances ont de moins en moins de moyens ... et dans certaine région du monde vu la misère, c'est un idéale, un paradis ... alors là, la sexualité en prend un coup ... parlons pas du travail, de l'exploitation, l'essentiel qui te pompe ton énergie, tes forces, qui te fait vieillir ... travail, famille ... et patrie ... c'était du Pétain.

Les congés payés, la réduction du temps de travail, avoir de plus en plus de temps libres, c'est élémentaire comme la contraception, le droit à l'avortement ... pour s'adonner entre autres à la jouissance, au plaisir, à l'épanouissement en fait en générale ... que le développement physique(la sexualité entre autre chose) et intellectuel(la connaissance de celle ci entre autres chose, il y a pas que ça dans la vie, hein ?) se fasse de paire, ensemble, c'est pas dans nos objectifs ?

Au fait, j'ai plus répondus à tes remarques que j'ai développé ce paragraphe ... mais qu'est ce t'as pas compris ? L'histoire de quantité ?

bah si on embauché sur toute la planète par exemple ... on pourrait produire plus ... mais aussi on pourrait baisser le temps de travail, avoir plus de loisir, de vacances ... heu dans le cadre du socialisme, de la dictature du prolétariat ... dans le cadre du système bourgeois, il s'en arrange.

A+

[canardos]

Décidement....quand le progres technique est invoqué, non pas pour conquérir de nouvelles libertés, de nouveaux droits, mais pour remettre en cause le droit des femmes....et le premier, celui de disposer de leur corps et de leurs ovocytes. j'avoue que je trouve ça gonflé et franchement caricatural.

certains imaginent une société ou un vote majoritaire (la majorité de qui?) déciderait à la place de la femme de feconder ou non ses ovocytes avec des spermatozoides d'un pere qu'elle ne choisirait pas et de developper ou non cet ovocyte in vitro...

mais ce ne serait pas une société socialiste, ça...ce serait "le meilleur des mondes " d'aldous huxley!

que la fecondation in vitro et les diagnostics préimplantatoires permettent à toutes les femmes d'avoir un enfant en bonne santé quand elles veulent, c'est bien.

que le developpement foetal in vitro permette aux femmes de se débarrasser de la corvée de la grossesse si c'est comme ça qu'elle le vivent, ou au contraire d'avoir une grossesse "à l'ancienne" si elles preferent, ce serait bien!

mais que tous ces progres servent à revenir sur les droits des femmes à avoir ou non un enfant, à interrompre une grossesse in vivo ou in vitro au nom de l'interet superieur de la société comme si la société socialiste n'était pas un société d'hommes et de femmmes libres et responsables d'eux meme, cela prouve une fois de plus que si les bases techniques pour le socialisme existent deja, il y a des sacrés progres à faire en matière de mentalité y compris chez certains revolutionnaires, qui se servent des progres techniques ou d'une vision idéalisée de la société socialiste ou les raisons d'avorter n'existeraient prétendument plus, comme paravent de leurs préjugés machistes car ils n'ont pas digeré au fond d'eux meme que les femmes disposent de leur corps.

si certains copains continuent à considerer l'avortement comme un meurtre, alors vive le droit des femmes au meurtre, y compris dans une société socialiste, y compris en cassant les bocaux!

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Bon je pense que la réponse de canardos ne m'est pas adressé à 100%, mais je suis d'accord à 100% avec ça :

si certains copains continuent à considerer l'avortement comme un meurtre, alors vive le droit des femmes  au meurtre, y compris dans une société socialiste, y compris en cassant les bocaux!

Quand au reste je suis d'accord dans l'ensemble, mais juste quelques précision :

Décidément....quand le progrès technique est invoqué, non pas pour conquérir de nouvelles libertés, de nouveaux droits, mais pour remettre en cause le droit des femmes....et le premier, celui de disposer de leur corps et de leurs ovocytes. j'avoue que je trouve ça gonflé et franchement caricatural.

Pas ça. Ça, je suis pas concerné.

certains imaginent  une société ou un vote majoritaire (la majorité de qui?) déciderait à la place de la femme de féconder ou non ses ovocytes avec des spermatozoïdes d'un père qu'elle ne choisirait pas et de développer ou non cet ovocyte in vitro...

mais ce ne serait  pas une société socialiste, ça...ce serait "le meilleur des mondes " d'aldous huxley!

Voilà, c'est là ... une société ... moi celle que j'imagine assez facilement, c'est le socialisme. l'action révolutionnaire des masses, on a eu l'URSS à ses débuts. Et aujourd'hui au sein même du capitalisme mondiale, il y a plein de choses que les prolétaires, les femmes travailleuses développeront à un niveau supérieur sous leur dictature.

Par exemple déjà aujourd'hui dans le cadre du capitalisme ... l'exemple de l'ovocyte ... heu, dans cet océan de misère matérielle mais aussi intellectuel, la bourgeoisie peut acheter des ovules, des ovocytes ... c'est la même chose ? ... et en faire ce qu'elle veut ... dans le cadre du capitalisme on arrive un peu à ce qui est décrit dans "LE MEILLEUR DES MONDES". Je le nie pas.

Mais dans le cadre de la dictature du prolétariat, où les femmes conquièrent, elles aussi le pouvoir(et traite d'égale à égale avec les hommes, les armes à la main s'il le faut), l'imagination, la solidarité, les meilleurs côtés de l'Humanité seront développés ... je comprends qu'il y ai des sceptiques ... mais comme le dont du sang, le dont des ovules, des ovocytes pour l'intérêt de la collectivité que celle ci aura pris soin d'expliquer, d'en faire la propagande ... et puis surtout le fait que toutes réalisations, tout projets seront sous contrôle, sous surveillance très étroits de la population, de la majorité, de la collectivité agissante, consciente, intelligente, des exploités, des femmes elles mêmes, en quoi c'est équivalent à ce qu'on lit dans "LE MEILLEUR DES MONDES" ?

En même temps j'ai pas lu le livre. :emb: :hinhin:

Et puis je suis sûr que dans le meilleur des mondes, il y a pas de soviets, des gigantesques réseaux sur toute la terre, avec des travailleuses, travailleurs de plus en plus érudits, conscients qui se rapprochent à grand pas, à grand bond de la liberté.

que la fécondation in vitro et les diagnostics préimplantatoires permettent à toutes les femmes d'avoir un enfant en bonne santé quand elles veulent, c'est bien.

que le développement foetal in vitro permette aux femmes de se débarrasser de la corvée de la grossesse si c'est comme ça qu'elle le vivent, ou au contraire d'avoir une grossesse "à l'ancienne" si elles préfèrent, ce serait bien!

=D>

mais que tous ces progrès servent à revenir sur les droits des femmes à avoir ou non un enfant, à interrompre une grossesse in vivo ou in vitro au nom de l'intérêt supérieur de la société comme si la société socialiste n'était pas un société d'hommes et de femmes libres et responsables d'eux même, cela prouve une fois de plus que si les bases techniques pour le socialisme existent déjà, il y a des sacrés progrès à faire en matière de mentalité y compris chez certains révolutionnaires, qui se servent des progrès techniques ou d'une vision idéalisée de la société socialiste ou les raisons d'avorter n'existeraient prétendument plus, comme paravent de leurs préjugés machistes car ils n'ont pas digéré au fond d'eux même que les femmes disposent de leur corps.

Juste ce que j'ai mis en gras ... le socialisme, c'est pas le règne de la liberté, ça c'est le communisme ... dans la société de transition vers le communisme, il y a encore des contraintes, des pressions, la dictature du prolétariat, l'autorité du parti, des partis, de l'internationale, des internationales, s'il y en a. Certes par là, les prolétaires deviennent de plus en plus responsables de leur présent et de leur avenir. Mais Il y a encore la lutte des classes contre les restes de la bourgeoisie. S'il y a du socialisme au sein même du capitalisme, il y aura du capitalisme au sein même du socialisme, mais il sera en voie d'extinction, il y en aura de moins en moins sous la dictature consciente, intelligente du prolétariat masculin et féminin. La dictature prendra fin quand toute l'Humanité sera riches et épanouis, c'est là que commencera pleinement sa liberté au prolétariat, aux exploités, aux femmes.


Voilà je voulais juste préciser responsabilité et liberté, socialisme et communisme.

Quand au reste j'ai rien à dire.

A+

[Jul]

Décidement....quand le progres technique est invoqué, non pas pour conquérir de nouvelles libertés, de nouveaux droits, mais pour remettre en cause le droit des femmes....et le premier, celui de disposer de leur corps et de leurs ovocytes. j'avoue que je trouve ça gonflé et franchement caricatural.

certains imaginent une société ou un vote majoritaire (la majorité de qui?) déciderait à la place de la femme de feconder ou non ses ovocytes avec des spermatozoides d'un pere qu'elle ne choisirait pas et de developper ou non cet ovocyte in vitro...

mais ce ne serait pas une société socialiste, ça...ce serait "le meilleur des mondes " d'aldous huxley!

que la fecondation in vitro et les diagnostics préimplantatoires permettent à toutes les femmes d'avoir un enfant en bonne santé quand elles veulent, c'est bien.

que le developpement foetal in vitro permette aux femmes de se débarrasser de la corvée de la grossesse si c'est comme ça qu'elle le vivent, ou au contraire d'avoir une grossesse "à l'ancienne" si elles preferent, ce serait bien!

mais que tous ces progres servent à revenir sur les droits des femmes à avoir ou non un enfant, à interrompre une grossesse in vivo ou in vitro au nom de l'interet superieur de la société comme si la société socialiste n'était pas un société d'hommes et de femmmes libres et responsables d'eux meme, cela prouve une fois de plus que si les bases techniques pour le socialisme existent deja, il y a des sacrés progres à faire en matière de mentalité y compris chez certains revolutionnaires, qui se servent des progres techniques ou d'une vision idéalisée de la société socialiste ou les raisons d'avorter n'existeraient prétendument plus, comme paravent de leurs préjugés machistes car ils n'ont pas digeré au fond d'eux meme que les femmes disposent de leur corps.

si certains copains continuent à considerer l'avortement comme un meurtre, alors vive le droit des femmes au meurtre, y compris dans une société socialiste, y compris en cassant les bocaux!
aaaah...




merci !
:wub: