A propos d'une Commission d’enquête sur le port de la bu

[com_71]

Au début du "téléphone sonne" Nathalie Arthaud intervient sur ce sujet :

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/mu...telephone-sonne

[Matrok]

sans pour autant qu'il y ait réellement de pression extérieure, s'il s'agit vraiment d'un choix individuel, même d'un choix d'aliénée,

C'est ça qui n'a pas de sens. Ou en tout cas, pas celui de pouvoir nous servir de critère... à supposer que ce critère soit applicable, ce qui n'est même pas le cas. Parce que qui va déterminer si le port de la burqa est un acte "libre" ou contraint ? J'aimerais bien le savoir.
Et bien justement: dans tous les cas, personne à part la première concernée ne peut avoir d'avis sur la question. C'est pourquoi je le répète, je suis pour que la loi interdise de contraindre une femme à porter le voile. Peut-être cette commission d'enquête aboutira à une loi de ce genre, souhaitons-le. Maintenant ça peut paraître anecdotique à certains mais pas à moi: pour ce qui est de Gérin, il ne se place pas du tout dans le contexte de la lutte contre les violences faites aux femmes mais au contraire, en s'alliant avec des xénophobes, dans le contexte de la stigmatisation de la population musulmane. Et cette loi aussi si elle nait s'inscrira dans ce contexte, qui sait peut-être avec d'autres lois xénophobes. Je m'inquiète de cette alliance de députés PCF avec la droite et l'extrême droite sur ce thème là.

Et puis, si l'exemple des femmes battues ne te convainc pas (parce que tu refuses d"y voir ce qui t'embête), en voilà un autre, celui de l'excision : dans bien des cas, l'excision est réclamée par les jeunes filles elles-mêmes ; car c'est la condition nécessaire pour devenir une "femme respectable". Et alors ? Est-ce une raison pour "dans ce cas précis", l'autoriser ?

Ce n'est pas que je refuse de voir ce qui m'embête, c'est que ce n'est pas la même chose. Même problème avec l'excision d'ailleurs: c'est l'exciseur qui est coupable de violence envers autrui. Les actes de violence envers autrui ça relève du pénal, envers soi-même ça relève tout au plus de la psychiatrie.

Quant à dire qu'une loi fera évoluer les mentalités : peut-être (sans doute) que non, ou que pas assez. Mais laisser faire, comme actuellement, ça fait évoluer quoi comme mentalités, et dans quel sens ? Et combattre l'interdiction de cette chose, ça fera évoluer quoi et dans quel sens ?

Je ne suis pas pour "laisser faire". Mais je n'ai aucune confiance dans cette alliance de circonstance avec une poignée de démagogues xénophobes.

[Jacquemart]

Ce n'est pas que je refuse de voir ce qui m'embête, c'est que ce n'est pas la même chose. Même problème avec l'excision d'ailleurs: c'est l'exciseur qui est coupable de violence envers autrui. Les actes de violence envers autrui ça relève du pénal, envers soi-même ça relève tout au plus de la psychiatrie.

Tu ne réponds pas à la question : est-ce une bonne chose que l'excision soit interdite par la loi ? Quant à savoir, en cas d'excision, qui la loi va punir et de quoi, c'est autre chose.

Et comparer la burqa à un simple acte de violence envers soi-même, comme se tailler les veines ou s'encrasser les poumons au tabac, c'est évacuer du raisonnement une dimension essentielle, le fait que cette burqa soit un signe, une pratique sociales. Ce n'est pas une pulsion qui s'emparerait on ne sait trop comment de certains individus : c'est un drapeau, que la société peut choisir de considérer comme un vêtement comme un autre... ou pas.

[Harpo]

Je ne pense pas qu'une loi résoudrait tout le problème, mais, comme pour le voile à l'école, elle pourrait au moins servir d'appui à ceux qui combattent cette oppression grave des femmes.
Une loi sur cette "pratique vestimentaire" ne me gênerait pas du tout, il y en a bien une qui interdit de se promener à poil. Et puis on pourrait peut-être rajouter dans l'interdiction des signes vestimentaires dégradants la cornette, la soutane ou la tenue de carnaval des adorateurs de Krishna.

Mais, plus sérieusement, le problème est bien comme le dit Matrok de s'en prendre, non pas aux femmes qui subissent cette oppression, ou qui grâce à un lavage de cerveau prétendent s'emprisonner librement, mais aux commanditaires de cette violence. Aucune loi ne devrait bien sûr permettre d'inquiéter la victime. Mais elle devrait permettre d'interpeller l'homme qui l'accompagne (quand il y en a un) et elle devrait permettre de poursuivre en justice tout individu mâle faisant de la propagande pour cette pratique et de le condamner à porter lui-même le voile intégral. Pour ce qui est des mineures, le parent responsable et surtout le responsable religieux qu'il écoute devraient bien sûr être systématiquement inquiétés.

Si cela mène les barbus à empêcher les femmes de sortir puisqu'elles ne pourraient pas le faire sous une burka, il reste toujours la possibilité de les condamner pour séquestration. Et puis le risque est minime car je ne vois pas trop ces machos faire eux-mêmes les courses, accompagner les gosses à l'école... tâches qu'ils considèrent comme juste bonnes pour les femmes

Que les intentions et les appuis de André Gérin ne soient pas nets, je n'en sais rien et je m'en moque. Il pose un problème réel et grave. Et c'est à nous, comme le fait Nathalie dans l'intervention que j'ai entendue sur France-Inter, de faire pencher la balance dans le bon sens, de stigmatiser l'oppression des femmes et non une religion, l'Islam, dans laquelle cette pratique très minoritaire, mais hélas en progression, n'est érigée en dogme que par des intrigants politiques incultes qui veulent ignorer qu'il s'agit d'une pratique préislamique qui n'a rien à voir avec le Coran.

Quant à ceux qui prétendent qu'il y aurait du racisme derrière toute tentative pour faire reculer ces pratiques même pas dignes du moyen-âge, ou qui refusent de les combattre sous prétexte que des racistes pourraient les suivre, ce ne sont pour moi que des opportunistes dont les convictions profondes sont sujet au gré des vents et aux calculs à courte vue et je ne suis pas loin de les mépriser. Si on les suit, il ne fallait donc surtout pas manifester contre la guerre en Irak (la première) car Le Pen était aussi contre. Il ne fallait surtout pas voter non au référendum sur la constitution européenne car on faisait comme De Villiers et Le Pen.

De toute façon, un vrai recul des idées réactionnaires véhiculées par les curés, les mollahs et les rabins ne s'obtiendra que lorsque les milieux qu'ils influencent leur échapperont parce qu'on les gagnera nous-mêmes par des victoires sociales remportées avec eux contre leurs oppresseurs dans les lieux de travail et dans les quartiers.

Je ne serais pas surpris qu'il y ait eu ces derniers temps un recul des sectes évangéliques et autres qui fleurissaient aux Antilles. En tout cas, c'est la voie qu'ils ont suivie là-bas qu'il nous faudra suivre si l'on veut un réel progrès dans la lutte contre l'influence que quelques salauds totalitaires exercent sur les populations les plus pauvres pour les asservir et les rançonner.
Une loi, pourquoi pas. Mais ce n'est pas notre terrain. Le notre c'est celui de la lutte ouvrière.

[jeug]

Je suis pour une loi qui interdise de couper les cheveux en 4, surtout quand on est chauve.
Ca va bien d'axer toute une argumentation sur la distinction entre celles qui portent la burka sous la contrainte et celles qui le feraient pour le plaisir ???

Je suggère à ceux qui n'ont rien compris à ce qu'est la burka vu de l'intérieur d'en porter une ne serait-ce qu'une heure durant et d'aller faire son marché avec.

Edit : Tout à fait d'accord avec Harpo

[Vérié]

Je ne pense pas qu'une loi résoudrait tout le problème, mais, comme pour le voile à l'école, elle pourrait au moins servir d'appui à ceux qui combattent cette oppression grave des femmes

La situation est très différente. L'interdiction à l'école présentait déjà des avantages et inconvénients, mais une jeune fille pouvait dire à sa famille :"Voyez, c'est interdit à l'école et je veux y aller etc". On ne voit pas du tout en quoi une loi sur la burka pourrait jouer le même rôle.

Aucune loi ne devrait bien sûr permettre d'inquiéter la victime. Mais elle devrait permettre d'interpeller l'homme qui l'accompagne (quand il y en a un) et elle devrait permettre de poursuivre en justice tout individu mâle faisant de la propagande pour cette pratique et de le condamner à porter lui-même le voile intégral. Pour ce qui est des mineures, le parent responsable et surtout le responsable religieux qu'il écoute devraient bien sûr être systématiquement inquiétés.

Par rapport à tous ceux qui se contentent de grandes déclarations, tu as au moins fait l'effort d'essayer d'imaginer comment la loi pourrait être appliquée. Mais on voit immédiatement que ça ne tient pas debout, sauf si la victime elle-même se rebellait, portait plainte etc. Sinon, il est clair que ce serait les victimes qui, dans les faits, seraient inquiétées - du genre des 500 euros d'amende décidés par le maire italien d'extrême-droite cité plus haut.

Et puis le risque est minime car je ne vois pas trop ces machos faire eux-mêmes les courses, accompagner les gosses à l'école... tâches qu'ils considèrent comme juste bonnes pour les femmes

Sauf qu'il faudrait justement "inquiéter" ces femmes quand elles vont faire leurs courses, relever leurs identités pour lancer une enquête etc.

Quant à ceux qui prétendent qu'il y aurait du racisme derrière toute tentative pour faire reculer ces pratiques même pas dignes du moyen-âge, ou qui refusent de les combattre sous prétexte que des racistes pourraient les suivre, ce ne sont pour moi que des opportunistes

Mais encore une fois, à part une poignée d'islamistes extrémistes eux-mêmes (car l'immense majorité des musulmans condamne en France la burka), personne ne dit cela, tout le monde est d'accord pour faire reculer et disparaitre ces pratiques. La discussion porte sur :
1) Quelle est la façon efficace de le faire au delà des déclarations spectaculaires.
2) Le caractère de l'opération lancée par Gérin et reprise par certains membres du gouvernement.

Le racisme ne constitue pas à dénoncer la burka, mais à utiliser la burka pour faire de la propagande xénophobe. Car on ne peut pas séparer les deux et ne prendre que ce qui nous arrange dans les discours de Gérin, Dupont l'Aignant, Fadela Amara, Luc Chatel et De Villiers.

Il faut cesser de faire semblant de discuter avec des gens qui défendraient le port de la burka !

De toute façon, un vrai recul des idées réactionnaires véhiculées par les curés, les mollahs et les rabins ne s'obtiendra que lorsque les milieux qu'ils influencent leur échapperont parce qu'on les gagnera nous-mêmes par des victoires sociales remportées avec eux contre leurs oppresseurs dans les lieux de travail et dans les quartiers.

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comme le fait Nathalie dans l'intervention que j'ai entendue sur France-Inter, de faire pencher la balance dans le bon sens

Elle n'a pas fait pencher grand chose et elle aurait pu éviter de cirer les pompes de Fadela Amara !

Et puis on pourrait peut-être rajouter dans l'interdiction des signes vestimentaires dégradants la cornette, la soutane ou la tenue de carnaval des adorateurs de Krishna.

La liste serait très, très longue... C'est une vanne ou tu envisages sérieusement des brigades de gardiens de la laïcité à la manière des gardiens de la révolution iraniens qui vérifient les foulards et la longueur des robes ? (Valière pourrait obtenir un poste de sous-secrétaire d'Etat à la laîcité sur la voie publique. )

[Valiere]

La situation est très différente. L'interdiction à l'école présentait déjà des avantages et inconvénients, mais une jeune fille pouvait dire à sa famille :"Voyez, c'est interdit à l'école et je veux y aller etc". On ne voit pas du tout en quoi une loi sur la burka pourrait jouer le même rôle.

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C'est déjà un bout de chemin, continue...

Gérin s'interroge, pose la problématique et ne demande pas une loi mais une commission d'enquête afin qu'un grand débat public ait lieu.
Valière ne sollicite pas se sous secrétariat public, il n'a d'ailleurs pas signé la pétition lancée il y a de longs mois pour -entre autres- la suppression de la burqa.
Je veux qu'il y ait un véritable débat-pas entre spécialistes- mais dans les associations et dans les quartiers et que tout _un travail éducatif soit effectué auprès de la population ; à l'école et dans des stages comme le BAFA...

Il faudra aussi atteindre un objectif: faire cesser cette pratique monstrueuse et que cette maltraitance comme d'autres soit interdite.

Sinon je ne développe pas car d'autres comme Jacquemart et Harpo ont très bien expliqué les enjeux.

[Vérié]

Brève sur le site LO

samedi 20 juin 2009
L’hypocrisie de la politique du gouvernement

Certains députés envisagent une loi contre le port de la « burqa » en France. La dignité des femmes ne peut en effet pas s’accommoder de l’existence de ces prisons ambulantes imposées par des dictateurs en puissance.

Mais les hommes politiques de droite qui reprennent l’idée d’une loi n’ont aucun scrupule ni à vendre des armes aux régimes réactionnaires arabes ni à faire bombarder des populations civiles en Afghanistan ni, enfin, à soutenir là-bas un régime qui justifie le viol conjugal.

La défense du sort des femmes dans le monde ne passe surtout pas par eux !

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Jeug
Ca va bien d'axer toute une argumentation sur la distinction entre celles qui portent la burka sous la contrainte et celles qui le feraient pour le plaisir

On est tout de même bien obligé de faire cette distinction. Prenons un exemple extrême : des femmes qui vivraient seules et porteraient néanmoins la burka par aliénation religieuse, il faudrait les condamner ? Ou les faire interner en camp de rééducation ? Les faires suivre par des psys ? Menacer de les expulser ? (C'est tout de même ce que proposent pas mal de politiciens : l'expulsion des gens qui ne veulent pas s'intégrer.)

[com_71]

des femmes qui vivraient seules et porteraient néanmoins la burka par aliénation religieuse, il faudrait les condamner ?
Ben oui, si c'était interdit... C'est pas un effet prévisible de l'interdiction ? Maintenant un juge, même d'une justice bourgeoise, peut prononcer une peine symbolique, de principe, voire prononcer un non-lieu. Il y a des affaires d'euthanasie qui se règlent comme ça.

"Cirer les pompes de Fadela Amara", Nathalie ne lui a pas ciré les pompes, elle a dit son accord avec elle sur une partie de son expression publique. Ce serait interdit, sous prétexte qu'elle est sous-ministre dans un gouvernement de la bourgeoisie ?

Tu avais protesté quand Arlette avait dit son accord avec S. Veil sur l'avortement, ou son accord avec Badinter sur la peine de mort ?
En disant "cirer les pompes", en réalité tu balayes devant la porte de ceux qui militent contre les droits des femmes, en particulier d'origine musulmane ou maghrébine.