Les elections

[logan]

Je pense que là dessus Lo a raison. Les scores de l'Eg ont été gonflé depuis 1995 par le souffle de l'écroulement du Ps et du pc, mais cela ne représentait pas une radicalisation des travailleurs.

[othar]

[quote=" (Barikad @ dimanche 19 septembre 2004 à 10:45"]
Parce que les scores electoraux, à cette echelle, ne dependent pas seulement des forces militantes de nos petites organisations.
Ces scores était tout de meme la traduction electorale, d'un mouvement, d'une progression des consciences dans une fraction du monde du travail.
DOnc, oui, il y a bien une un cycle ouvert en 95.
un truc me gène avec ton cycle:

un cycle, c'est quelque chose qui concerne l'ensemble des travaileurs or tu fais une remarque sur la progression de la conscience d'une fraction des travailleurs, de l'electorat de gauche...
je trouve cela contradictoire.

Je le redis, à mon avis:

1. Globalement il y a un recul de la conscience du fait de l'abscence de luttes collectives sur un terrain de classe.
C'est pas d'aujourd'hui, cela fait des décennies.

2. A l'intérieur de ce mouvement de recul, une partie des gens pas démoralisés peut écouter nos arguments quand la gauche est au pouvoir car ils voient les effets de sa politique.
Une petite partie d'entre eux peut voter occasionnellement pour l'extrême-gauche.

Mais tout cela reste dans les limites de la propagande.
C'est pas demain la veille que des révolutionnaires vont diriger des luttes d'ampleur nationale (j'espère me tromper!), dépasser les bureaucrates et les dirigeants "réformistes" sur leur gauche et montrer la différence entre nos méthodes (et perspectives) et les leurs.
Et par la même montrer dans l'action la valeur de nos idées.
On a donc tout à prouver!
On est crédible sur presque aucun terrain!


Bref, pas de quoi parler de cycle qui s'ouvrirait même si à la ligue, on aime bien ouvrir de nouveaux cycles. :hinhin:

Cela dit , il y a de quoi faire un travail propagandiste.
Sur les injustices "de classe", la bourgeoisie, le capitalisme partout ou presque dans le monde.
Il y a des gens prêts à discuter politique.
Pas des wagons mais on en trouve à condition de bien les chercher...
Bien sur, on peut pas vraiment leur proposer grand-chose aujourd'hui à part s'éduquer politiquement.

PS:Bien sur, même l'"electorat" d'extrème-gauche est réformiste en fait.
D'une certaine manière, nous mêmes ne sommes pas complètement débarrassés des préjugés réformistes.
Il faudra des affrontements à l'échelle de la société pour cela.

[Barikad]

[quote=" (Barikad @ samedi 18 septembre 2004 à 21:26"]
La question dont nous débattons, est de savoir si le cycle ouvert par le score d'Arlette en 95 s'est refermé.

On pourrait déjà se mettre d'accord pour savoir si ce cycle a été ouvert ...

Les "bons" résultats de l'EG c'est peut être relatif. Etant donné que LO était la seule orga a faire l'effort de se présenter à chaque fois depuis 73, qui peut savoir ce qu'auraient été les scores de l'EG si le LCR et le PT avaient fait de même ?

Bien sur que vous etiez les seuls, et c'est vous qui aviez raison. Ceci etant dit le score de LO en 1995 a été confirmé ou amplifié par la suite. Et quand la LCR à recommencé à avoir une politique de presentation sous ses propres couleurs, ou avec LO, cela n'a pas changé grand chose (98, 99, 2001, et 2002). Parceque les scores electoraux, à cette echelle, ne dependent pas seulement des forces militantes de nos petites organisations.
Ces scores était tout de meme la traduction electorale, d'un mouvement, d'une progression des consciences dans une fraction du monde du travail.
DOnc, oui, il y a bien une un cycle ouvert en 95.

Pour parler de radicalisation des consciences, il aurait fallu que cela se traduise par autre chose que des scores à des elections, et encore même si 5% c'est pas mal. C'est 3 ou 4 fois moins que l'extrème droite. Or, mis a part décembre 1995 (il y a 9 ans !), le nombre de journées de grèves est toujours sur la pente déscendante et cela fait presque 40 ans qu'un mouvement d'ampleur n'a pas pris dans le privé.
Je n'ai pas parlé de radeicalisation des conscience....Mais d'une progression, ce qui est differents. Ceci étant dit, je ne veux pas jouer sur les mots.
Les scores electoraux de l'EG, particulierment de LO, traduisait une mefiance vis à vis de la gauche de gouvernement. Ils traduisaient un interet, à defaut d'adhesion, pour nos idées. C'etait indeniablement une"progression des conscience" vis à vis de l'epoque où n'existions pas, et on nous regardait, au mieux, avec mepris.

[othar]

Je n'ai pas parlé de radeicalisation des conscience....Mais d'une progression, ce qui est differents. Ceci étant dit, je ne veux pas jouer sur les mots.
Les scores electoraux de l'EG, particulierment de LO, traduisait une mefiance vis à vis de la gauche de gouvernement. Ils traduisaient un interet, à defaut d'adhesion, pour nos idées. C'etait indeniablement une"progression des conscience" vis à vis de l'epoque où n'existions pas, et on nous regardait, au mieux, avec mepris.
j'insiste!
il y a recul de la conscience dans l'ensemble.

bien sur la méfiance vis-à-vis de la gauche a progressé depuis 1981 (ils ont quand même été au pouvoir 2 années sur 3 (pardon au gouvernement car le pouvoir ils ne l'ont jamais perdu de vue)
de la à y voir une progression de la consience...
je pouffe. :hinhin:
d'ailleurs c'est insupportable toutes ces trahisons des réformistes...
et ils sont toujours là!

[Barikad]

Je n'ai pas parlé de radeicalisation des conscience....Mais d'une progression, ce qui est differents. Ceci étant dit, je ne veux pas jouer sur les mots.
Les scores electoraux de l'EG, particulierment de LO, traduisait une mefiance vis à vis de la gauche de gouvernement. Ils traduisaient un interet, à defaut d'adhesion, pour nos idées. C'etait indeniablement une"progression des conscience" vis à vis de l'epoque où n'existions pas, et on nous regardait, au mieux,  avec mepris.

j'insiste!
il y a recul de la conscience dans l'ensemble.

bien sur la méfiance vis-à-vis de la gauche a progressé depuis 1981 (ils ont quand même été au pouvoir 2 années sur 3 (pardon au gouvernement car le pouvoir ils ne l'ont jamais perdu de vue)
de la à y voir une progression de la consience...
je pouffe. :hinhin:
d'ailleurs c'est insupportable toutes ces trahisons des réformistes...
et ils sont toujours là!
Il ya recul dans l'ensemble, oui mais de quoi parle t on ?
Je te parles d'evolution des conscience et tu me reponds demoralisation.. Une evolution implique un mouvement, une dynamique, pas forcement positive d'ailleurs.
Et il faut etre aveugle pour ne pas réaliser que les années 95-2002, ce n'est pas tout à fait la meme chose que 85-93 par exemple. Alors, oui, les rapport de forces entre les classes ont continués, et continuent, à se degradé en devafeurs de la classe ouvriere. Mais les rapports de forces politiques à l'interieur du mouvement ouvrier eux ont sensibillement evolué, non ?

[othar]

Une evolution implique un mouvement, une dynamique, pas forcement positive d'ailleurs.
Et il faut etre aveugle pour ne pas réaliser que les années 95-2002, ce n'est pas tout à fait la meme chose que 85-93 par exemple. Alors, oui, les rapport de forces entre les classes ont continués, et continuent, à se degradé en devafeurs de la classe ouvriere. Mais les rapports de forces politiques à l'interieur du mouvement ouvrier eux ont sensibillement evolué, non ?
d'accord mais en quoi ça permet de dire qu'on serait dans une situation plus favorable pour construire le parti révolutionnaire?
je vois pas trop en fait.
c'est pas parce que les gens s'éloignent des partis réformistes qu'ils se rapprochent des révolutionnaires.
les gens s'éloignent pour devenir un peu plus apolitiques.
en tous cas, c'est ce que je constate.

même si on est un peu plus crédible, c'est vrai
maigre consolation.

bien sur s'il y avait une remontée des luttes, ça serait plus facile pour nous.
mais même dans ce cas là, je crois que les bureaucraties syndicales ont plus de marge de manoeuvre sous un gouvernement de droite que sous un gouvernement de gauche.

cela dit je peux me tromper!
peut-être que je subis la pression de la démoralisation actuelle...

[Barikad]

Une evolution implique un mouvement, une dynamique, pas forcement positive d'ailleurs.
Et il faut etre aveugle pour ne pas réaliser que les années 95-2002, ce n'est pas tout à fait la meme chose que 85-93 par exemple. Alors, oui, les rapport de forces entre les classes ont continués, et continuent, à se degradé en devafeurs de la classe ouvriere. Mais les rapports de forces politiques à l'interieur du mouvement ouvrier eux ont sensibillement evolué, non ?

d'accord mais en quoi ça permet de dire qu'on serait dans une situation plus favorable pour construire le parti révolutionnaire?
je vois pas trop en fait.
c'est pas parce que les gens s'éloignent des partis réformistes qu'ils se rapprochent des révolutionnaires.
les gens s'éloignent pour devenir un peu plus apolitiques.
en tous cas, c'est ce que je constate.

même si on est un peu plus crédible, c'est vrai
maigre consolation.

bien sur s'il y avait une remontée des luttes, ça serait plus facile pour nous.
mais même dans ce cas là, je crois que les bureaucraties syndicales ont plus de marge de manoeuvre sous un gouvernement de droite que sous un gouvernement de gauche.

cela dit je peux me tromper!
peut-être que je subis la pression de la démoralisation actuelle...

Excuse moi, mais je n'ai pas (encore) dit que la situation etait plus favorable pour construire un parti ouvrier revolutionnaire. J'ai juste signalre que des changment avait eu lieu dans le rapport de force politique, que la (petite) progression electorale de l'extreme gauche avait été sa traduction dans les urnes.
Pas de faux procès, je ne fais pas dans le triomphalisme. On ne peut pas se contenter de dire que la situation est toujours pire qu'hier du point de vue du rapport de force entre les classes.
Je pense juste que le mouvement ouvrier est dans une periode de mutation rapide, qu'une des taches de la classe ouvriere est de le reconstruire, je penses que l'on sera d'accord là dessus, sur des bases revolutionnaires. La petite audience que nous donnait les scores electoraux, le disponibilité d'une petite fraction militante de la classe ouvriere, nous donnait une perspective un peu différente que le repli généralisé.
J'en parles au passé, parceque je ne sais pas si ce cycle est refermé ou pas, on en débats.

[Valiere]

Il y a eu à partir de 2002, un double mouvement: un renforcement du PS en effet du 21 avril et un investissement militant dans les associations, les forums et autres structures "unitaires".
Les résultats électoraux décevants de l'extrème gauche exprime de la part des électeurs une aspiration à l'unité contre Chirac et sa politique: on est pas d'accord obligatoirement avec le PS, les verts ou le PC mais on vote contre cette droite.

[emman]

Il y a eu à partir de 2002, un double mouvement: un renforcement du PS en effet du 21 avril et un investissement militant dans les associations, les forums et autres structures "unitaires".
Les résultats électoraux décevants de l'extrème gauche exprime de la part des électeurs une aspiration à l'unité contre Chirac et sa politique: on est pas d'accord obligatoirement avec le PS, les verts ou le PC mais on vote contre cette droite.
Et une augmentation de l'abstention, ce qui fait que le renforcement du PS est tout relatif.