la classe ouvrière

[othar]

là on se croirait vraiment revenu trente ans en arrière :

Suis je petit bourgeois quand je dis cela..

et puis là aussi :

la bourgeoisie a tout ce qui lui faut à la maison, son Etat national est très bien équipé : son armée, sa police, ses hauts fonctionnaires

allez sans rire j'essaie une réponse :

Si l'Union Européenne est au service de Washington, comment expliquer que la Grande-Bretagne, un des meilleurs alliés des USA en Europe, soit bien plus réticente face à l'UE que la France et l'Allemagne (zone euro par exemple) ?

c'est pour mieux être directement lié aux EU sans avoir à passer par la case commission européenne

Si Raffarin est un "agent de l'UE", comment expliquer que la France et l'Allemagne remettent en cause les accords (qu'elles avaient signés) sur le déficit dans l'Union Européenne ?

c'est pour ne pas déclencher de grève générale vu l'expérience de l'année dernière

Où est alors l'ennemi principal ? Dans notre propre pays ? Ou aux USA ?

ya pas d'ennemi principal, c'est tous le même, sous différentes formes pourrait-on dire, donc à combattre tous pareils et pour les mêmes raisons.

Je ne veux pas faire de lutte de partis (que je dénonce assez souvent, ici même), mais je me demande ce qu'il ne va pas chez lo : on dirait que vous voulez juste attaquer les problèmes nationaux (je dis ça sans faire comme les journalistes, et vous même d'ailleurs en ce qui concerne le pt, pour faire croire que vous avez des penchants nationalistes) mais j'ai l'impression que vous vous enfermez dans une dimension du genre "l'immédiatement attaquable", ou "la bourgeoisie se sert uniquement de ce que l'on a sous les yeux"...

désolé Zarta, j'ai pas compris grand-chose à ton message!
tu contredis ton interlocuteur en répondant "par dessus la jambe" (en 1 phrase parfois) au lieu de répondre par une argumentation ou un raisonnement politique
en plus, on dirait que tu cites différentes personnes (on sait pas trop qui sauf à relire tous les messages précédents!) qui ne disent pas la même chose donc ça rajoute de la confusion!
peux-tu le reformuler plus clairement?

[zarta]

tu contredis ton interlocuteur en répondant "par dessus la jambe" (en 1 phrase parfois) au lieu de répondre par une argumentation ou un raisonnement politique

euhhhhhh, mon but c'était pas de contredire mais d'essayer de répondre à une question

Donc, pour moi les gouvernements français et allemand semblent remettre en cause le pacte de déficit budgétaire, mais je dis bien semblent seulement parce qu'ils ne le remettent pas du tout en cause. Dans ce pacte, il est dit que les gouvernments trop déficitaires payeront une amende. Raffarin c'est engagé à la payée, l'année dernière il me semble, avec l'argent récoltée par le jour travaillé gratuitement (pentecôte, apparemment). Par ailleurs, il s'engage à réduire le budget de l'Etat en général - ce qui est déjà fait pour 2004... et sera refait pour 2005... Par ailleurs s'ils dépassent le déficit "autorisé" c'est bien sous la pression des luttes qui ont quand même lieu (pas tant électorales, mais plutot syndicales).

pour la grande bretagne j'avoue poster un sentiment plus qu'une argumentation vérifiée par les faits car je n'ai pas assez de données sur les EU et sur la GB. Ceci dit, depuis 1945 la GB et les EU se sont sentis au même titre "vainqueurs" de Hitler, tandis que l'Allemagne était le "vaincu" et le rôle de la France était plutot mitigé (de gaulle a dû faire des pieds et des mains pour participer aux conférences suivant Yalta). Donc : liaison forte entre GB et EU... et du coup GB toujours plus ou moins réticente à l'Union Européenne de peur, peut être, de perdre son statut privilégié auprès des EU (ce n'est pas de la camaraderie, c'est plutot en terme d'échange éco, de poids diplomatique... - dans ce domaine, tu vérifieras que la GB est toujours derrière les basques des EU, et vraiment pas seulement en Irak).

Quand on demande "où est l'ennemi principal", j'ai envie de dire qu'on a pas à les mettre en rang : toutes les organisations internationales du type FMI, Union Européenne, Etats (fr, am, all, ...) sont tous à la solde du capitalisme qui, dégénérant, n'hésite pas à retomber dans un impérialisme d'avant-guerre...
Enfin, là je m'écarte du sujet, je crois

[othar]

POur les deux premières citations c'était pour rire : vu les termes employés ça me fait pas mal penser à ce que je lis dans les bouquins d'histoires sur les années 1950 et 1960...

dans ce cas utilise les smileys, pour distinguer les citations pour rire des citations pour dicuter, sauf si la distinction te parait évidente bien sur

il parait qu'il y a de plus en plus de cons, mais le pire c'est que ceux de l'année prochaine sont déjà là...

Ici la distinction est évidente donc as de smileys!

Sinon le sujet, c'est "La Classe Ouvrière"...
Je sais bien que le créateur du sujet a dévié au bout de 2 phrases pour nous montrer sa récitation sur les institutions "supra-nationales" mais rien ne t'empêche de revenir dans le sujet.

Donc La Classe Ouvrière, ............................................

[Valiere]

Les travailleurs et travailleuses qui composent la classe ouvrière sont traversés de contradictions et très influencés par l'idéologie dominante...C'est une édidence qui doit conduire les syndicats et les partis à jouer un rôle d'éducation populaire indispensable... Non en envoyant des intellectuels mais en s'appuyant entre autres sur les militants ouvriers les plus conscients.

[zarta]

Les travailleurs et travailleuses qui composent la classe ouvrière sont traversés de contradictions et très influencés par l'idéologie dominante...C'est une édidence qui doit conduire les syndicats et les partis à jouer un rôle d'éducation populaire indispensable... Non en envoyant des intellectuels mais en s'appuyant entre autres sur les militants ouvriers les plus conscients.

Non en envoyant des intellectuels

et pourquoi pas ? Dans les années 60, des intellectuels étaient proches du pc et ça lui a apporté un certain crédit... certes pas forcément en bien, mais au moins les intellos étaient à ce moment-là des gens écoutés, il avait de la presse etc. et à travers eux se répondaient des slogans de lutte de classe. Même s'il est vrai que les ouvriers ne lisaient surement pas Sartre, aujourd'hui l'ensemble des travailleurs est peut-être plus à même de lire, même des intellos, non ?

[zarta]

:huh:
décidemment, je ne suis pas douée pour les citations :blink: j'abandonne...

[Barikad]

Bien sur, la classe ouvriere à besoin des intellectuels. Mais pas comme on se l'imagine couramment, c'est à dire que ce serait aux travailleurs ignares de suivre des intellectuels eclairé. Non, un parti ouvrier révolutionnaire devra etre en capacité de mettre des intellectuels au service des travailleurs. Il existe souvent deux erreurs symetrique chez les gauchistes, un mepris du travail intellectuel, des intellectuels en général (c'etait le cas chez une partie des maos notamment). La seconde est de survaloriser leur role, leur place. C'est le cas de tout ceux qui se sont accroché au wagon de la "radicalisation" d'un certains nombre d'intello autour de bourdieu (lire l'excellent fils à ce sujet http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=5221&hl= et http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=4736&hl=.

[zarta]

euh, je voulais dire des "intellectuels" intelligents
pour bourdieu et sa clic :moi je répondrais seulement en lui foutant mon relevé bancaire dans la gueule pour lui "démontrer" l'existence de classes, concrètement. On va me reproché d'évaluer les classes selon leur fiche de paie, la quantité d'argent : j'ai peut-être un peu tort parce qu'effectivement des cadres peuvent rejoindre la lutte des classes, mais quand même c'est du concret, du palpable qui fait que dès la naissance t'es dans la lutte de classe.
J'ai pas le même vocabulaire que boudieu parce que je n'ai pas fais la même école (d'ailleurs rien que son titre "sociologue au collège de france me fais gerber et je ne comprends qu'à peine que des militants puissent perdre leur temps avec ça ; enfin au moins ils nous évitent de perdre le nôtre aussi) - c'est peut-être dans cette différence de vocabulaire que bourdieu parle de "capital culturel" : le con.
Il me semble avant tout qu'un "intellectuel" marxiste doit faire dans le concret... alors ces phrases à la con que nul ouvrier ne peut comprendre, on se les fout au cul.
En regardant mon mémoire de Maîtrise, mon voisin (soudeur) me lançait un drôle de regard, qui voulait dire, j'en suis sûre, "fait gaffe, t'es en train de devenir une intello!". Intello chez les prolo, ça veut souvent dire "parasite de la société qui ne sert à rien, et qui fait des grandes phrases pour mieux embrouiller tout le monde". alors je lui est dit que s'il sentait un jour que j'étais en train de me la péter, de devenir une intello, il falllait qu'il me mette une grosse tarte. Comme il fait 110 kg, je risque gros...
mais c'est peut-être comme ça qu'on évite les déviances intello stériles ? par le contact direct avec la classe ouvrière...

[othar]

euh, je voulais dire des "intellectuels" intelligents 
pour bourdieu et sa clic :moi je répondrais seulement en lui foutant mon relevé bancaire dans la gueule
(...)

D'abord pour le relevé bancaire dans la gueule, évite car il est mort depuis quelques temps déjà :hinhin:
Sinon Bourdieu n'a jamais prétendu être marxiste, il ne s'est jamais réclamé de la classe ouvrière donc pas de faux-procès.
Moi ce qui me gène c'est pas Bourdieu, c'est le militants qui se réclament du marxisme et qui prétendent que l'on peut trouver des leçons politiques dans ses écrits... :sygus:
C'est eux le problème, pas lui.
De toute façons, ils s'interresseront à lui tant qu'il y aura un effet de mode, alors.....

Par contre Bourdieu peut certainement nous apprendre des choses dans son domaine:la sociologie pour peu que ce domaine nous interresse...

Sinon, si tu as fais une maîtrise, tu est de facto une "intellectuelle" pour ceux qui n'ont pas eu accès aux études universitaires. Que tu le veuille au nom!

PS: Je ne crois pas qu'il faille se réjouir comme tu sembles le faire des préjugés que les prolos ont vis-à-vis des intellectuels.
Car cela renforce en partie les difficultés qu'ont les ouvriers pour se cultiver, par la lecture notamment.
Notre problème est plutôt à mon avis de cerner les limites des intellectuels dans le combat contre le capitalisme.
De façon à préparer les périodes de luttes futures(?) dans lesquelles certains intellectuels seront mis en avant comme on l'a vu si souvent dans le passé.
Trop souvent, les travailleurs en lutte ont suivi des individus aux phrases sonores
qui les ont mené dans une impasse...

[zarta]

PS: Je ne crois pas qu'il faille se réjouir comme tu sembles le faire des préjugés que les prolos ont vis-à-vis des intellectuels.

je ne m'en réjouis pas du tout, surtout que les 110 kg c'est moi qui risque de les prendre dans la tronche si je me mets à déconner...
sinon pour le reste sur la rupture entre intello et ouvrier on est d'accord. Mais sur un fil, y'avait un gosse qui demandait conseil pour quelques lectures et quelqu'un lui a répondu avec une liste incroyable... et ça, ça me fait peur parce qu'on ne peut pas arriver face à quelqu'un et lui dire "tiens, la preuve de la nécessité de la révolution : lis ça, et puis ça et encore ceci et pour conclure cela...". y'a personne qui voudra te suivre dans ce sens.
On dirait mon prof : dès que je soulève un problème, il répond, comme un intello version péjoratif, : "vous devriez lire ceci ou cela", comme si lui n'avait aucune pensée personnelle..., comme si, moi, je n'avais que ça à faire de lire des bouquins de plus de 300 pages où généralement je ne vais trouver que deux ou trois phrases intéressantes. D'ailleurs, je vais aller sur le fil "lecture", ça devrait m'éviter pas mal de lecture justement...
Les prolos aussi vont te répondre : on n'a pas que ça à faire!
Donc moi, je préfère leur parler avec des faits concrets. Par exemple : le putain de gouvernement est en train de voter une loi qui met en danger notre droit à la sécurité sociale, une autre loi dit qu'il faut éliminer certains lits à l'hopital parce que ça coute trop cher.... y'a pas besoin de lecture et je ne fais pas montre d'un très grand intellectualisme. Donc mon statut d'intellectuel ne me sert à rien face aux prolos j'entends...
c'est vrai qu'on est vite confronté à sa propre pensée, à ses limites, et je suis la première à dire qu'il faut lire (reste à savoir quoi exactement). Mais est-ce qu'on peut imposer des lectures à des gens minés par leur situation financière (je ne parle pas du gosse de l'ot fil) ? En général, le problème, c'est que les gens que je fréquente soit me dise "laisse tombez, tous des traitres", soit "on te fais confiance, on veut bien "voter" comme toi". L'horreur quoi ! mais est-ce que je suis en droit de les forcer à accumuler des connaissances théoriques ?

T'inquiètes, si un jour je finis par dire des conneries comme Sartre : les chars ont envahis la tchéco, donc le socialisme n'existe pas, donc la révolution sera culturelle ou ne sera pas (là je confonds, c'est plutôt les socialistes qui disent ça), ou les classes sociales n'existent que parce qu'on en parle (bourdieu), l'ouvrier n'aura pas forcément besoin d'une grande connaissance théorique pour me foutre son poing dans la gueule. Il fera comme moi : il regardera son relevé bancaire!!
en fait, n'y a t-il pas que ceux qui ont un relevé bancaire satisfaisant qui ont besoin d'une connaissance théorique pour être révolutionnaire ? on en revient à ma question sur les cadres... mais je suis d'accord pour dire qu'on ne va pas lincher les cadres sous prétexte qu'ils ont une bonne fiche de paie...

je pense donc qu'un intellectuel peut être proche du mouvement ouvrier que lorsqu'il vit avec les ouvriers parce qu'alors il aura le même vocabulaire et pourra lui faire comprendre des "théories" révolutionnaires sans grande phrase, sans emphase non plus, même si l'ouvrier en question ne lit pas. C'est pas pour autant qu'il le maintiendra dans l'ignorance...

Enfin, en écrivant ceci je me demande si faute de devenir intello, je ne vais pas finir stal. parce que les stals aussi voulaient "penser" à la place des ouvriers,non ?

Enfin, il faut justement débusquer nos facheuses tendances de penser "à la place", il faut penser "avec", donc vivre "avec" et non dans un loft parisien, vautré dans des bibiothèques qui puent la mort...