européennes : rompre avec Masstricht ou pas?

[Friedrich]

La constitution européenne ne fera que s'ajouter à et renforcer la constitution de la Ve république.

Donc si elle s'ajoute elle ne sera pas en contradiction avec elle. Donc en gros ça ne change rien fondamentalement. On avait une constitution bourgeoise et on va avoir... une constitution bourgeoise. Pire ? Peut être. Mais voter non va te permettre de lutter contre les modifications constitutionnelles dont veut se doter la bourgeoisie ? C'est là que l'on entre dans l'électoralisme...

Si c'est pire permets-moi alors de m'y opposer y compris sur un terrain électoral. Mais que ce soit clair, je ne réclame pas du tout un référendum qui n'est évidement pas un terrain propice à la classe ouvrière. Je suis d'accord sur le fait qu'il faut combattre contre la constitution d'abord et avant tout sur le terrain du prolétariat.

Et pour être sans équivoque, ceux qui réclament un référendum, sous prétexte de s'opposer à la constitution, réclament le fouet pour se faire battre, donnent les moyens à al bourgeoisie de faire passer sa constitution.

D'où sors-tu que voter contre la constitution européenne c'est préférer la constitution de la Ve république ?

Ben je le sort de nulle part vu que c'est toi qui vient de l'inventer. Je dis : soit on reste avec les institutions actuelles, bourgeoises, soit avec les nouvelles tout aussi bourgeoises. Je ne vois pas mon intéret à choisir ma forme de domination, en défendre une "moins pire" que l'autre au niveau des institutions et par un référendum. Lutter contre les institutions, les lois et le pouvoir de la bourgoisie ça ne passe pas par là.

Même si tu ne le dis pas explicitement, tu sembles toujours considérer que se battre contre la constitution européenne c'est "défendre" la constitution de la 5e république. Ce qui est faux.

Lutter contre les institutions bourgeoises passe aussi par se battre sur un terrain électoral comme le fait LO en présentant des candidats aux élections de toutes natures.

Supposer que la constitution européenne s'oppose à la constitution française c'est accorder un rôle progressiste à la bourgeoisie française qu'elle est bien incapable d'avoir.

C'est bien pour cela que je ne le fais pas. Et c'est exactement pour cela que se prononcer par un simple oui ou non dans cette affaire est plus que problématique

OK tu n'a pas dit ça, mais néanmoins la position que tu défends me parait compréhensible que si on considère qu'il s'agit uniquement d'affaire interne à la bourgeoisie. bourgeoisie française européaniste contre bourgeoisie française nationaliste. Dans ce cas, évidement, il faut s'abstenir. Mais il ya dans la constitution européenne un caractère anti-ouvrier tant dans les dispositions relatives à l'intégration des syndicats que dans les dispositions relatives aux services publics transformés en services d'intérêt général (comprendre privatisés). Par conséquent, on ne peut adopter un position neutre. Défendre les intérêts de la classe ouvrière exige de combattre contre la constitution soutenue par le gouvernement. D'abord sur un terrain de la lutte de classe mais également sur le terrain du référendum si nous y sommes contraints.

[Alceste]

Pour repondre à Faupatronim :

Si la « constitution europeenne » et la constitution française sont bien deux constitutions mise en place par la bourgeoisie, il faut bien considerer que de grosses differences les distinguent.
La republique proclamée lors de la revolution française, qui était une revolution bourgeoise, avait ceci de profondement progressiste qu’elle correspondait au developpement du capitalisme libéral, destructeur des institutions monarchiques et clericales. C’est cette prise de pouvoir politique par la bourgeoisie qui a permis l’unification d’un marché national et le developpement du proletariat (en unifiant la monaie, en permettant la libre circulation des marchandises et des hommes –et des femmes…- :wub: : , en autorisant la vente et l’achat libre de la force de travail, en rendant tous les citoyens égaux devant la loi…) qui, dans ce cadre, a constitué ces organisations de classe et ses institutions. C’est ce que nous defendons quand nous luttons pour preserver la sécu…

Qu’en est-il aujourd’hui de l’action de la bourgeoisie ? N’est-on pas à l’ere de ce que lénine a appellé le stade imperialiste du capitalisme, periode de « réaction sur toute la ligne » pour la bourgeoisie, incapable de preserver ses profits dans le systeme failli de la propriete privée des moyens de production autrement qu’en detruisant les forces productives dont la premiere d’entre elles, le proletariat ?
Toute l’action de la bourgeoisie, consiste aujourd’hui à detruire ce qui constitue la classe ouvriere comme classe ! Et en premier lieu le cadre des nations qui est le cadre dans lequel, historiquement dans une periode favorable (capitalisme liberal), le proletariat s’est constitué et a construit ses organisations et conquis des institutions qui assure son unité (comme la sécu en France…).
Dans ces conditions, que represente l’union europeene, heritiere avec son pseudo parlement de la Confederation europeene du charbon et de l’acier de 1961 ? Une institution bourgeoise qui a pour fonction, non d’unifier les peuples, mais de les diviser en cassant les cadres nationaux et les organisations ouvriere et en creant des institutions antidemocratiques fantoches (parlement regionaux qui appliquent les directives de la commission europeene –principe de subsidiarité oblige…-).

Pensez vous que la classe ouvriere peut modeler à son profit des institutions qui lui sont imposées et qui sont fondées uniquement dans le but de la detruire (en cassant comme je l’ai dit ce qui la constitue : ses institutions nationales, ses acquis nationaux, ses organisations nationales).

Quelle vanité, quel aveuglement.

Camarades, l’internationalisme que vous invoquez à toutes les sauces, ce n’est pas adherer à toutes les institutions que met en place l’imperialisme pour detruire les nations et les institutions ouvrieres ( sinon, pourquoi ne pas reclamer des elections democratiques à l’ONU ou à l’OTAN… C’est ce qu’on peut soutenir si on ne s’interroge pas sur la nature de ces institutions car, apres tout, elles unifieraient le monde, n’est-ce pas ?).

Rappelons nous : La lutte des classes est internationale dans sa nature, mais nationale dans son contenu !
Le systeme capitaliste aurait-il changé dernierement pour cela ne soit plus vrai ? Si c’est le cas , il faut le prouver, et reviser Lenine et Trotsky.
Pour notre part, nous estimons que le programme de la quatrieme internationale tel que l’a definit Trotsky en 1938 est encore d’actualité et validé par les faits.

L’union europeene et les institutions de Maastricht sont les outils de l’imperialisme pour ecraser le proletariat des peuples de europe comme le traité d’ALCA ecrase les peuples d’amerique du Nord. La seule issue du proletariat est de detruire ces institutions pour pouvoir etablir l’union démocratique et libre des peuples d’europe.
Donc, je ne pense pas que la constitution europeene et la constitution française soient à mettre sur le meme plan du point de vue de la classe ouvriere.

[faupatronim]

La republique proclamée lors de la revolution française, (...)


Aaaah... la cinquième république de De Gaulle est l'enfant chérie de la révolution de 1789... Elle n'est pas née à l'aire impérialiste... Tu as dormis durant ces 200 dernières années ?
Non, la constitution française n'est pas défendable parce qu'il y a pire ailleurs. On doit combattre la bourgeoisie et pas les caches sexes institutionnels de la bourgeoisie (l'europe, l'onu, le G8, etc.) Pour moi l'ennemi principal est dans mon propre pays. Rien à défendre dans l'état bourgeois car ce n'est pas lui qui garanti la sauvegarde des acquis sociaux, ce sont nos luttes.

Pensez vous que la classe ouvriere peut modeler à son profit des institutions qui lui sont imposées et qui sont fondées uniquement dans le but de la detruire (en cassant comme je l’ai dit ce qui la constitue : ses institutions nationales, ses acquis nationaux, ses organisations nationales).

Quelle vanité, quel aveuglement.

:wacko: Non personne ne pense modeler les institutions européennes. Où es tu aller pêcher une telle bétise ? Par contre tu penses toi visiblement que c'est l'europe qui "casse" les acquis sociaux, et pas la bourgeoisie elle même ? Tu pense donc que sans l'influence des autres bourgeoisies européenne la bourgeoisie française préserverait les acquis ? Belle leçon de patriotisme...

L’union europeene et les institutions de Maastricht sont les outils de l’imperialisme pour ecraser le proletariat des peuples de europe comme le traité d’ALCA ecrase les peuples d’amerique du Nord.

C'est ce qui s'appelle enfoncer une porte ouverte. Le problème est : faut il combattre les outils ou combattre le bras qui est derrière. Tu réponds combattons les outils. :altharion:

Allez donc comprendre...

[faupatronim]

Mais il ya dans la constitution européenne un caractère anti-ouvrier tant dans les dispositions relatives à l'intégration des syndicats que dans les dispositions relatives aux services publics transformés en services d'intérêt général (comprendre privatisés). Par conséquent, on ne peut adopter un position neutre.
Relis ce que j'écris. Ce n'est pas parce que nous pensons refuser de nous exprimer sous la forme d'un référendum que nous sommes neutres ou sans avis !

Ci dessous un texte de LO pulié dans le bulletin des députés européennes :

GISCARD A L'ACADEMIE, SA CONSTITUTION A LA POUBELLE



    L'Europe élargie à 25 pays n'existe même pas encore qu'elle est déjà en crise ! Le sommet des chefs d'Átat et de gouvernement des pays européens, réuni à Bruxelles les 12 et 13 décembre 2003, a en effet rejeté le projet de Constitution concocté par Giscard et approuvé par le Parlement européen. Deux pays, la Pologne et l'Espagne, ont refusé que l'on revienne sur le traité de Nice qui leur donnait un poids presque équivalent à des pays comme la France, l'Allemagne et la Grande-Bretagne dans les votes au Conseil des ministres européens. C'est donc leur " égo&iumlsme national" qui aurait fait capoter le sommet. Il faut croire que seul le trio des grandes puissances impérialistes d'Europe, Allemagne, France et Grande-Bretagne a droit à l'égo&iumlsme national. L'Allemagne et la France viennent de le montrer tout récemment en piétinant le traité de Maastricht et le pacte de stabilité qu'elles ont été pourtant les premières à imposer aux autres au nom de la solidité de l'euro. Quant à la Grande-Bretagne, elle n'a même pas daigné accepter ni l'euro ni le traité de Maastricht.      Alors oui, l'Europe unie n'est qu'un assemblage mal ficelé " d'égo&iumlsmes nationaux ". Les Átats sont moins préoccupés de l'avenir de l'Union européenne que de se donner le maximum de moyens pour préserver les intérêts de leurs classes privilégiées respectives à l'intérieur même de l'Union. Tout en minimisant la crise, Chirac évoque désormais ouvertement l'idée de constituer à l'intérieur de cette Europe des 25 un noyau plus restreint de pays, un " groupe pionnier " entretenant entre eux des relations privilégiées. Schröder a pris le relais en brandissant la menace d'une " Europe à deux vitesses " .

    Mais l'Europe à deux vitesses, ce n'est pas seulement une menace pour demain, c'est la réalité d'aujourd'hui. Car, derrière, la fiction juridique d'une Union européenne où le poids politique d'un pays est censé refléter plus ou moins son poids démographique, il y a la réalité économique. Et la réalité des rapports économiques, ce sont les rapports de forces entre pays plus rivaux qu'unis. Ce sont, plus globalement, les rapports de domination entre les riches pays impérialistes d'Europe occidentale et les pays semi-développés de l'est de l'Europe dont l'économie est sous la coupe de grands groupes capitalistes allemands, français, anglais ou autres. Lorsque certains chefs d'Átat, de Chirac à Schröder en passant par Blair, minimisent la portée de la crise, en un certain sens, ils ont raison. Le projet de Constitution n'était de toute façon qu'un rideau de fumée pseudo-démocratique derrière lequel fonctionne leur Europe : celle de la libre circulation des capitaux et des marchandises, celle des investissements qui rapportent. Leur Europe a plus besoin d'un code de commerce unifié que d'une Constitution. Elle continuera donc, vaille que vaille, car les grands groupes français, allemands ou britanniques ont intérêt à s'adosser à un marché à l'échelle du continent pour faire bonne figure dans la compétition internationale.

    Pour ce qui est d'une Europe unissant fraternellement les peuples, en revanche, sa construction n'est même pas encore commencée. Les classes dominantes d'Europe sont bien trop préoccupées par leurs intérêts de classe égo&iumlstes pour pouvoir entreprendre une véritable unification, pourtant ô combien nécessaire ! L'unification des peuples d'Europe finira par s'imposer parce que c'est l'avenir et parce que le morcellement en Átats nationaux est anachronique. Mais pas sous la dictature des groupes industriels et financiers, pas sous l'égide d'une bourgeoisie incapable d'être porteuse d'un grand idéal.

[Louis]

Non, la constitution française n'est pas défendable parce qu'il y a pire ailleurs. On doit combattre la bourgeoisie et pas les caches sexes institutionnels de la bourgeoisie (l'europe, l'onu, le G8, etc.) Pour moi l'ennemi principal est dans mon propre pays. Rien à défendre dans l'état bourgeois car ce n'est pas lui qui garanti la sauvegarde des acquis sociaux, ce sont nos luttes.   

l'europe, le g8 ne sont pas plus des caches sexes institutionnels (le role de l'onu est totalement différent) que ne l'est l'état bourgeois ! je ne vois aucune raison de faire une différence de nature entre "l'europe" que nous propose les bourgeois que "la france" que nous proposent les bourgeois Faire la moindre différence entre les deux montre qu'on a rien compris a la nature de la bourgeoisie et a sa facon de résorber même partielement ses contradictions internes !

actuelement, face au fait que la compétition inter capitaliste est de plus en plus mondialisée, la bourgeoisie sent bien qu'elle a besoin d'un poil d'institutions internationales, meme limitées ! bien entendu, elle n'est plus cette classe montante du temps de marx, mais il lui reste quand meme quelques restes ! Et l'europe est un bon truc pour elle : la façon vraiment efficace de la combattre, serait une coordination des travailleurs en europe contre l'hégémonie capitaliste ! inutile de dire qu'on en est loin, meme si certains contacts existent entre différents mouvements européens

[faupatronim]

l'europe, le g8 ne sont pas plus des caches sexes institutionnels (le role de l'onu est totalement différent) que ne l'est l'état bourgeois !
LCR tu devrais revenir à un certain Karl que tu as vite fait d'enterrer mais qui t'éviterait de dire des bétises sur l'état. L'etat c'est un instrument de répression de la classe dominante sur les classes exploitées. Le G8 et autre se sont des réunions où ces états essaient de se mettre d'accord sur leurs différents. Ce n'est donc pas la même chose, pas du tout. La bourgeoisie pourrait se passer du G8 et remplacer cette forme de diplomatie par une autre ou par une guerre. Mais le G8 n'est pas un gouvernement mondial, pas plus que l'ONU, pas plus que l'europe n'est un gouvernement européen. Ce sont des lieux où les brigants se réunissent pour se partager le monde. Eliminez ces lieux et, s'ils en ressentent le besoin, ils se réuniront ailleurs sous une autre forme.

actuelement, face au fait que la compétition inter capitaliste est de plus en plus mondialisée, la bourgeoisie sent bien qu'elle a besoin d'un poil d'institutions internationales, meme limitées !

Donc tu penses qu'il faut détruire ces institutions. Très bien, pourquoi pas. Mais en votant oui à un référendum ? Même le PS n'oserait affirmer un truc aussi gros. Alors on en revient à l'argumentation dans les posts ci dessus. Donnes toi donc la peine de les lire.

[Louis]

tout d'abord, merci de me conseiller la lecture du vieux barbu, mais j'y avais déja pensé !

Que ces différents outils (le g8, l'europe, l'état français) ne soient pas de meme nature, ni ne servent pas a la meme chose, certainement ! il n'empéchent qu'ils n'existent que comme instruments de la bourgoisie ! Et il est indéniable que celle ci ait des préférences "structurelles" pour l'état bourgeois, elle peut se servir quand elle en éprouve le besoin, d'outil "globaux" ! que cela se fasse trés lentement (en vertu du fait que la force révolutionnaire de la bourgeoisie ne soit plus qu'un lointain souvenir) et d'une façon limitée par ses intérets a terme, c'est évident Mais ça ne change rien a l'affaire...

Donc tu penses qu'il faut détruire ces institutions. Très bien, pourquoi pas. Mais en votant oui à un référendum ? Même le PS n'oserait affirmer un truc aussi gros.

Mais j'ai jamais dit que le fait de voter oui, non ou s'abstenir servait a quoi que ce soit . il me semble meme que j'ai donné la solution (selon moi) : coordonner les mouvements ouvriers a l'échelle européenne ! mais il me semble que le fait de voter non ne nous eloigne pas non plus de cet objectif !

[artza]

Il faudrait quand même que chaque fois que des partis de la bourgeoisie nous pose des questions à la con pour nous distraire des vrais problèmes de la classe ouvrière, de la majorité du peuple et de l'avenir de l'humanité du genre préférez vous les bonbons au poivre ou la limonade chaude les camarades ne se sentent tenus de répondre du genre j'ai un avis sur tout. Parceque la question êtes-vous pour une constitution européenne je vote oui des deux mains, une constitution bourgeoise je vote non des deux pieds. Que pas un travailleur ne réponde à ce vote bidon et tout les politiciens bourgeois ou qui aspirent à le devenir du PC, ATTAC jusqu'au FN prendront nos deux mains sur la gueule et nos deux pieds au cul.

[logan]

pareil