Bonjour !
CITATION mais il faut arrêter de faire l'autruche : le public que vous avez à convaincre et à rassembler pour réaliser nos objectifs (communs sur le fond), ne répond pas (voir est allergique) à vos critères linguistiques, sémantiques, discurssifs...[/quote]
Effectivement, beaucoup de gens sont aujourd'hui effrayés par les mots "communisme", "lutte de classes", etc. Mais ce qui compte, c'est quand même les concepts qu'il y a derrière, à mon humble avis. Je ne pense pas qu'on puisse souhaiter faire de la politique en se disant que les gens auxquels on s'adresse sont incapables de comprendre un concept si on le leur explique. Que ces mots ne soient aujourd'hui plus à la mode chez beaucoup de gens, c'est un fait, mais cela ne veut pas dire qu'il faut y renoncer pour autant. Le mouvement ouvrier a une tradition forte de luttes nombreuses, autant la conserver.
En outre, il ne faut pas oublier une chose : quand les travailleurs luttent pour conserver leurs acquis, ils se fichent bien du fait que le mot "communisme" soit pour certains dépassé. Ce qui compte, c'est que ceux qui justement se revendiquent du communisme participent à cette lutte (en tant que militants et que travailleurs). Et dans pareil cas, le mot lui-même reprend vite une couleur de modernité, comme par enchantement.
Le communisme a suffisamment été traîné dans la boue. Ne cédons pas aux pressions réactionnaires qui aimeraient faire de ce mot ... un gros mot !
Cordialement,
W
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Mouvement citoyen
par faupatronim » 17 Oct 2003, 10:15
Je suis d'accord avec ce que dis Weltron. Je rajouterai que la plupart des préjugés contre les idées communistes ne tiennent (en tout cas dans les classes populaires) que lorsqu'il n'y a pas de militants communistes. Ce qui manque ce sont des militants qui luttent pour l'amélioration des conditions de vie, mais aussi avec pour objectif de changer la société de fond en comble.
Ce qui nous sépare, Citoyen (
), ce n'est pas qu'une question de formulation. C'est la vision qu'on ne peut pas défendre les intérets de 100% de l'humanité en même temps et sans changer ce système, en se contentant de mieux le gérer.
Il faut choisir son camps : celui de la bourgeoisie qui fait tout pour que ce système d'exploitation survive ou celui des travailleurs qui n'ont rien à attendre de cette société à part quelques miettes dans les pays riches. On ne peut pas défendre les français en général ou les citoyens à mon avis. La ligne de démarcation est : défendre la société capitaliste ou défendre la société communiste. Soit les citoyens, soit les travailleurs/travailleuses (le choix de cette phrase n'est pas innocent de la part d'Arlette).
De même on ne peut avoir comme objectif de gérer l'Etat, qui n'est pas "au dessus" de la société, mais en fait partie et est un outil de domination. Vouloir gérer l'état actuel à d'autre fins que le plus grand profit de la bourgeoisie est une illusion à mon avis. Voir, pour plus d'explications, le programme que j'ai mis en lien.
D'autres ont essayé d'adopter un autre langage, de mettre de l'eau dans leur rouge. Des partis et des associations comme cela, il y en a déjà à la pelle. Inutile à mon avis d'en créer une nouvelle. Ce qui manque aujourd'hui c'est un parti révolutionnaire qui organise les travailleurs, non pas pour gagner des élections ou changer des petits bouts de ce système, mais le changer en entier et le remplacer par une société qui ne fonctionne plus par l'exploitation de l'homme par l'homme.
Nous ne recherchons donc pas la facilité ou le "bon langage" pour convaincre les gens. Ce qui manque ce sont des luttes sociales d'importance. A nous de les préparer dans la mesure du possible et d'apparaitre comme ayant les bonnes idées pour les mener à bien.
Ce qui nous sépare, Citoyen (
), ce n'est pas qu'une question de formulation. C'est la vision qu'on ne peut pas défendre les intérets de 100% de l'humanité en même temps et sans changer ce système, en se contentant de mieux le gérer.Il faut choisir son camps : celui de la bourgeoisie qui fait tout pour que ce système d'exploitation survive ou celui des travailleurs qui n'ont rien à attendre de cette société à part quelques miettes dans les pays riches. On ne peut pas défendre les français en général ou les citoyens à mon avis. La ligne de démarcation est : défendre la société capitaliste ou défendre la société communiste. Soit les citoyens, soit les travailleurs/travailleuses (le choix de cette phrase n'est pas innocent de la part d'Arlette).
De même on ne peut avoir comme objectif de gérer l'Etat, qui n'est pas "au dessus" de la société, mais en fait partie et est un outil de domination. Vouloir gérer l'état actuel à d'autre fins que le plus grand profit de la bourgeoisie est une illusion à mon avis. Voir, pour plus d'explications, le programme que j'ai mis en lien.
D'autres ont essayé d'adopter un autre langage, de mettre de l'eau dans leur rouge. Des partis et des associations comme cela, il y en a déjà à la pelle. Inutile à mon avis d'en créer une nouvelle. Ce qui manque aujourd'hui c'est un parti révolutionnaire qui organise les travailleurs, non pas pour gagner des élections ou changer des petits bouts de ce système, mais le changer en entier et le remplacer par une société qui ne fonctionne plus par l'exploitation de l'homme par l'homme.
Nous ne recherchons donc pas la facilité ou le "bon langage" pour convaincre les gens. Ce qui manque ce sont des luttes sociales d'importance. A nous de les préparer dans la mesure du possible et d'apparaitre comme ayant les bonnes idées pour les mener à bien.
- faupatronim
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- Inscription : 30 Oct 2002, 18:00
par Citoyens » 18 Oct 2003, 00:58
Bonsoir,
j'aimerai corriger un ou deux raccourcis que vous semblez prendre par rapport à ma démarche et mon propos
je réaffirme haut et fort mon respect pour l'idéologie communiste dont je partage beaucoup des principes que je qualifie moi d'humanistes
pour répondre à wolf l'objectif dont je parle est de remettre le pouvoir et leur droit à l'autodétermination aux citoyens (rendre les fruits de leur travail aux travailleurs, par ex, c'est comme rendre au mot justice son véritable sens - c du moins mon avis)
les résultats : bah ils doivent correspondre aux objectifs
mais les moyens ? !!!
au delà de la manière de conceptualiser l'idéologie (justice, équité, morale sociale etc...), ce qui importe le plus c'est d'utiliser les moyens les plus efficaces
Les mvts d'extrème gauche aujourd'hui sont très bien armés d'un point de vue idéologique et conceptuel
mais ne le sont pas du tout, mais alors pas du tout !! d'un point de vue politique et électoral
pour preuve : les ouvriers modernes (techniciens + employés du tertiaire, du tourisme, du commerce, ect...) représentent au moins 80% de la pop active :
-et combien sont syndiqués ?
-combien sont inscrit dans un parti ?
-combien se sentent concernés et s'engagent ?
c'est peanuts : soyons lucides
par contre, combien sont conditionnés (d'un point de vue culturel) à rejeter les termes Communisme, Trotskisme, Révolution prolétarienne, extrème gauche... ?
à un moment donné, il va peut-être falloir accepter de faire un pas vers eux (nous) en adoptant leur langage, un discours qui leur parle vraiment, des concepts qui ne les effraient pas
Citoyens de France ne prétend pas détenir les clefs de toutes la problématique de communication, et n'est peut-être pas aussi aboutie d'un point de vue idéologique que Lutte ouvrière ou le PC,...
Mais ce qui compte en définitive, et ca, les ENA-rchistes ne le savent que trop bien, c'est le résultat !!
y'en a marre de militer en vain !
2 à 5% , c'est pas une fatalité : moi je veux du résultat
force est de poser le constat suivant : le paysage électoral actuel est, d'un point de vue culturel, structurel et politique, parfaitement dominé et cadenacé par les grds partis (UMP, PS...)
la seule échappatoire qu'ont trouvé certains français (20% !!!), c'est le FN
>Nous ne recherchons donc pas la facilité ou le "bon langage" pour convaincre les gens. Ce qui >manque ce sont des luttes sociales d'importance. A nous de les préparer dans la mesure du >possible et d'apparaitre comme ayant les bonnes idées pour les mener à bien
à mon avis c'est une erreur - même si cela est difficile de l'admettre - sans remettre le moins du monde les fondements de vos (nos) idées
erreur en terme de moyens (image, symboles, communication) mais surtout d'un point de vue historique et sociologique - je m'explique :
l'histoire des peuples (France, Russie, Afrique, Asie, etc...) nous montre bien la somme d'acceptations et de peines que sont capables d'endurer les hommes à travers des générations et les siècles, sans jamais relever l'échine
alors vous pensez bien : la majorité des Français se sent (culturellement, économiquement et inconsciemment), si privilégiée par rapport aux peuples les plus défavorisés qui eux voient la France comme un oasis, une terre d'asile, comme la plus grande des démocraties...
tout en France (culture, éducation, structure sociale et économique) concours à ce que les Français se sentent bien à l'abri dans un nid douillet (sur fond de mirage capitaliste à l'occidentale) et les extrêmes leur font peur car ils craignent que cela ne les mènent au chaos... eh !
alors d'ici à ce que les Français bougent d'eux-mêmes à l'occasion d'une rupture socio-économique majeure, des siècles vont encore s'écouler, j'en suis mnt convaincu
c'est pour cela qu'il faut leur proposer une alternative qui ne soit pas perçue comme extrème mais citoyenne, qui soit la leur, qu'il puisse s'approprier selon leurs propres codes de communication
j'insiste, mais pour moi, ca en vaut la peine !
et c'est pour cela que je viens débattre avec vous
Christophe
j'aimerai corriger un ou deux raccourcis que vous semblez prendre par rapport à ma démarche et mon propos
je réaffirme haut et fort mon respect pour l'idéologie communiste dont je partage beaucoup des principes que je qualifie moi d'humanistes
pour répondre à wolf l'objectif dont je parle est de remettre le pouvoir et leur droit à l'autodétermination aux citoyens (rendre les fruits de leur travail aux travailleurs, par ex, c'est comme rendre au mot justice son véritable sens - c du moins mon avis)
les résultats : bah ils doivent correspondre aux objectifs
mais les moyens ? !!!
au delà de la manière de conceptualiser l'idéologie (justice, équité, morale sociale etc...), ce qui importe le plus c'est d'utiliser les moyens les plus efficaces
Les mvts d'extrème gauche aujourd'hui sont très bien armés d'un point de vue idéologique et conceptuel
mais ne le sont pas du tout, mais alors pas du tout !! d'un point de vue politique et électoral
pour preuve : les ouvriers modernes (techniciens + employés du tertiaire, du tourisme, du commerce, ect...) représentent au moins 80% de la pop active :
-et combien sont syndiqués ?
-combien sont inscrit dans un parti ?
-combien se sentent concernés et s'engagent ?
c'est peanuts : soyons lucides
par contre, combien sont conditionnés (d'un point de vue culturel) à rejeter les termes Communisme, Trotskisme, Révolution prolétarienne, extrème gauche... ?
à un moment donné, il va peut-être falloir accepter de faire un pas vers eux (nous) en adoptant leur langage, un discours qui leur parle vraiment, des concepts qui ne les effraient pas
Citoyens de France ne prétend pas détenir les clefs de toutes la problématique de communication, et n'est peut-être pas aussi aboutie d'un point de vue idéologique que Lutte ouvrière ou le PC,...
Mais ce qui compte en définitive, et ca, les ENA-rchistes ne le savent que trop bien, c'est le résultat !!
y'en a marre de militer en vain !
2 à 5% , c'est pas une fatalité : moi je veux du résultat
force est de poser le constat suivant : le paysage électoral actuel est, d'un point de vue culturel, structurel et politique, parfaitement dominé et cadenacé par les grds partis (UMP, PS...)
la seule échappatoire qu'ont trouvé certains français (20% !!!), c'est le FN
>Nous ne recherchons donc pas la facilité ou le "bon langage" pour convaincre les gens. Ce qui >manque ce sont des luttes sociales d'importance. A nous de les préparer dans la mesure du >possible et d'apparaitre comme ayant les bonnes idées pour les mener à bien
à mon avis c'est une erreur - même si cela est difficile de l'admettre - sans remettre le moins du monde les fondements de vos (nos) idées
erreur en terme de moyens (image, symboles, communication) mais surtout d'un point de vue historique et sociologique - je m'explique :
l'histoire des peuples (France, Russie, Afrique, Asie, etc...) nous montre bien la somme d'acceptations et de peines que sont capables d'endurer les hommes à travers des générations et les siècles, sans jamais relever l'échine
alors vous pensez bien : la majorité des Français se sent (culturellement, économiquement et inconsciemment), si privilégiée par rapport aux peuples les plus défavorisés qui eux voient la France comme un oasis, une terre d'asile, comme la plus grande des démocraties...
tout en France (culture, éducation, structure sociale et économique) concours à ce que les Français se sentent bien à l'abri dans un nid douillet (sur fond de mirage capitaliste à l'occidentale) et les extrêmes leur font peur car ils craignent que cela ne les mènent au chaos... eh !
alors d'ici à ce que les Français bougent d'eux-mêmes à l'occasion d'une rupture socio-économique majeure, des siècles vont encore s'écouler, j'en suis mnt convaincu
c'est pour cela qu'il faut leur proposer une alternative qui ne soit pas perçue comme extrème mais citoyenne, qui soit la leur, qu'il puisse s'approprier selon leurs propres codes de communication
j'insiste, mais pour moi, ca en vaut la peine !
et c'est pour cela que je viens débattre avec vous
Christophe
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par Citoyens » 18 Oct 2003, 10:36
Allons, Wolf, svp, mettez y un peu du vôtre
je peux adopter votre terminologie, ce sera plus simple :
mise en commun des outils de production
répartition juste et équitable des richesses
suppression des classes sociales
mise à l'épreuve et veilles permanentes des points stratégiques du système
tous ces objectifs ne sont pas la primeur de Marx ou de Engels, et étaient pensés bien longtemps avant les 19 et 20 ièmes siecles
cela correspond en fait à une recherche légitime d'équilibre et de bien être social et politique
mais l'objectif majeur aujourd'hui et avant tout cela, c'est de rallier politiquement et sur le plan électoral, 80% des français et pour cela, il faut adopter une image, un discours et des stratégies qui leur soient adaptées
si c'est le seul moyen moi, ca ne me pose aucun problème
sauf le temps : j'ai pas envie d'attendre des siècles un hypothétique réveil social : le français râle, mais faut pas se leurrer, c'est comme ca depuis la nuit des temps...
1789 et là pour nous le prouver : 1 fois en combien de temps ?
et c'est reparti pour combien de temps encore mnt ?
au risque de me répéter,
je sais que c'est dur à accepter, mais on peut essayer de faire ce qui est nécessaire
et si c'est le seul moyen (le mvt Citoyen de France par ex), moi ca ne me pose aucun problème
Christophe
je peux adopter votre terminologie, ce sera plus simple :
mise en commun des outils de production
répartition juste et équitable des richesses
suppression des classes sociales
mise à l'épreuve et veilles permanentes des points stratégiques du système
tous ces objectifs ne sont pas la primeur de Marx ou de Engels, et étaient pensés bien longtemps avant les 19 et 20 ièmes siecles
cela correspond en fait à une recherche légitime d'équilibre et de bien être social et politique
mais l'objectif majeur aujourd'hui et avant tout cela, c'est de rallier politiquement et sur le plan électoral, 80% des français et pour cela, il faut adopter une image, un discours et des stratégies qui leur soient adaptées
si c'est le seul moyen moi, ca ne me pose aucun problème
sauf le temps : j'ai pas envie d'attendre des siècles un hypothétique réveil social : le français râle, mais faut pas se leurrer, c'est comme ca depuis la nuit des temps...
1789 et là pour nous le prouver : 1 fois en combien de temps ?
et c'est reparti pour combien de temps encore mnt ?
au risque de me répéter,
je sais que c'est dur à accepter, mais on peut essayer de faire ce qui est nécessaire
et si c'est le seul moyen (le mvt Citoyen de France par ex), moi ca ne me pose aucun problème
Christophe
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par morise » 20 Oct 2003, 00:13
Bonjour
Citoyen, tu dis :
mais l'objectif majeur aujourd'hui et avant tout cela, c'est de rallier politiquement et sur le plan électoral, 80% des français et pour cela, il faut adopter une image, un discours et des stratégies qui leur soient adaptées
Moi, je ne penses pas que 80% des électeurs, peuvent voter aujourd'hui pour un programme "nécessaire" à une vraie amélioration de leur situation. Parce que le nécessaire se heurte partout, tout le temps à une logique d'argent commandée par les possédants actuels.
Alors soit tu défend un programme qui menace ces possédants, avec tes mots à toi si tu crois que ceux du mouvement ouvrier ne convainquent pas, et tu rencontre un minimum de succès, et tu deviendras vite pour les médias, (auxquels tu donnes trop d'importance) une secte, un passeiste, ou un rassemblement de fou, soit tu ne menace pas les possédants et tu nous reconstruit un nième parti, rassemblement, association ... réformiste .
Les politiciens actuels défendent la bourgeoisie, et ce faisant, écoueurent les électeurs. Et les politiciens s'en foutent, ils sont réélus. Parce qu'il y a toujours assez de monde pour voter "pour le moins mal".
Je pense qu'il n'y a qu'en s'occupant de ses intérêts, en participant activement à des luttes que les limites de la démocratie parlementaire peut apparaître clairement aux salariés auxquels tu veuxt'adresser.
Citoyen, tu dis :
mais l'objectif majeur aujourd'hui et avant tout cela, c'est de rallier politiquement et sur le plan électoral, 80% des français et pour cela, il faut adopter une image, un discours et des stratégies qui leur soient adaptées
Moi, je ne penses pas que 80% des électeurs, peuvent voter aujourd'hui pour un programme "nécessaire" à une vraie amélioration de leur situation. Parce que le nécessaire se heurte partout, tout le temps à une logique d'argent commandée par les possédants actuels.
Alors soit tu défend un programme qui menace ces possédants, avec tes mots à toi si tu crois que ceux du mouvement ouvrier ne convainquent pas, et tu rencontre un minimum de succès, et tu deviendras vite pour les médias, (auxquels tu donnes trop d'importance) une secte, un passeiste, ou un rassemblement de fou, soit tu ne menace pas les possédants et tu nous reconstruit un nième parti, rassemblement, association ... réformiste .
Les politiciens actuels défendent la bourgeoisie, et ce faisant, écoueurent les électeurs. Et les politiciens s'en foutent, ils sont réélus. Parce qu'il y a toujours assez de monde pour voter "pour le moins mal".
Je pense qu'il n'y a qu'en s'occupant de ses intérêts, en participant activement à des luttes que les limites de la démocratie parlementaire peut apparaître clairement aux salariés auxquels tu veuxt'adresser.
- morise
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par Citoyens » 20 Oct 2003, 14:10
bonjour à tous,
et merci de corriger mes propos lorsque je parle d'anarchie et d'humanisme
il ne s'agit pas de mauvaise foi ni d'ignorance (au passage merci...), mais de système de références
vos références sont les doctrines communistes, strotskites, socialistes, anarchistes, capitalistes, humanistes et j'en passe
pour me corriger moi-même (ce sera un peu plus précis), je dirai que je n'évoque pas en ces termes les doctrines du même nom
mais Humanisme au sens où l'entendent bcp de français non politisés : cad être proche des hommes, servir leurs intérêts avec compassion, sens du partage et dans le respect de leurs droits
et Anarchie au sens où l'entendent bcp de français non politisés : cad le désordre et la confusion, et l'absence d'autorité structurée débouchant (c'est logique) sur la loi du plus fort
vous voyez tout en termes de doctrines...la majorité des français ne voient pas les choses comme cela : c'est ce que j'essaye de vous faire comprendre - adaptez vous sinon votre combat me paraitrait totalement vain
j'ai peur que ce soit sans issue...
Christophe
et merci de corriger mes propos lorsque je parle d'anarchie et d'humanisme
il ne s'agit pas de mauvaise foi ni d'ignorance (au passage merci...), mais de système de références
vos références sont les doctrines communistes, strotskites, socialistes, anarchistes, capitalistes, humanistes et j'en passe
pour me corriger moi-même (ce sera un peu plus précis), je dirai que je n'évoque pas en ces termes les doctrines du même nom
mais Humanisme au sens où l'entendent bcp de français non politisés : cad être proche des hommes, servir leurs intérêts avec compassion, sens du partage et dans le respect de leurs droits
et Anarchie au sens où l'entendent bcp de français non politisés : cad le désordre et la confusion, et l'absence d'autorité structurée débouchant (c'est logique) sur la loi du plus fort
vous voyez tout en termes de doctrines...la majorité des français ne voient pas les choses comme cela : c'est ce que j'essaye de vous faire comprendre - adaptez vous sinon votre combat me paraitrait totalement vain
j'ai peur que ce soit sans issue...
Christophe
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