Manifestations pour le retrait des troupes impéria

[Puig Antich]

Petite précision utile : son régiment est un régiment ... de parachutistes.

[artza]

Petite précision utile : son régiment est un régiment ... de parachutistes.

La réflexion sur la guerre d'Algérie gagnée militairement et perdue politiquement est banale, ancienne et passablement usée et aussi très vague.

A partir de là on peut commenter dans n'importe quel sens.

Perdue à cause de quoi? De qui? DE De Gaulle?

Je ne sais pas si sur le terrain ça ressemble beaucoup à la guerre d'Algérie, par contre au plan politique ça n'a pas grand chose à voir.


Cet officier, je ne vois pas ce que ça change qu'il soit parachutiste, doute-t-il de l'efficacité de l'intervention ou de la volonté des dirigeants politiques?

[Ottokar]

C'est la thèse classique des militaires, que j'ai encore entendu à l'armée il y a plus de 20 ans en faisant mon service. Quand on voit le film de Pontecorvo, la bataille d'Alger, ou qu'on lit les livres dessus, c'est manifeste : en 6 mois de ratissage, tortures, exécutions sommaires, terreur, les paras de Bigeard, Massu et Aussaresse ont réussi à extirper le FLN d'Alger alors qu'on les voit faire des attentats et même commencer à sortir de l'ombre, célébrer des mariages quasi-ouvertement au début. La grève du FLN a été cassée. Les attentats ont cessé à Alger : militairement, la bataille d'Alger a été remportée par l'armée.

Politiquement, elle a semé une telle haine dans la population algérienne que, alors qu'au début le FLN n'était pas majoritaire, ni indiscuté, à la fin, c'est l'ensemble de la population qui le soutient. C'est aussi ce que cherchait le FLN d'ailleurs. Ne pas laisser le choix aux gens, quitte à sacrifier les siens, quitte à sacrifier la population, quitte à créer une coupure sanglante entre "européens" (qui n'étaient pas tous de gros colons) et algériens (qui n'étaient pas tous des pauvres).

De ce point de vue, la remarque du militaire est juste, comme en Indochine, comme ailleurs. Dans des guerres de ce type, faites contre un peuple, les armées modernes ne peuvent gagner par le simple jeu militaire. Elles peuvent parfois gagner sur le terrain (et encore, en Afghanistan, visiblement, les armée sortent de moins en moins de Kaboul, s'écartent de moins en moins des grands axes) mais ne peuvent tenir le pays en profondeur, et encore moins "gagner les coeurs" comme ils disent parfois. Résultat, les talibans, vomis il y a moins de 10 ans, sont en passe de reprendre le contrôle de la population afghane ! Quel gâchis.

[pelon]

... les talibans, vomis il y a moins de 10 ans ...

Cela reste à prouver. On a eu des témoignages soigneusement choisis de gens hostiles, en particulier de femmes qui n'acceptent pas le sort qu'on leur fait. Mais sur l'ensemble de la population je ne suis pas si sûr.

[Vérié]

De ce point de vue, la remarque du militaire est juste, comme en Indochine, comme ailleurs.
Même pas : en Indochine, il ya eu Dien Bien Phu, une des plus belles défaites de l'armée française. En Afghanistan, une armée de plusieurs centaines de milliers d'hommes envoyée par l'URSS n'est pas venue à bout des combattants afghans.

Et, pour l'Algérie et le Vietnam, tout dépend de ce qu'on appelle "victoire militaire sur le terrain". Même sur le plan militaire, les Américains n'ont jamais gagné et on peut considérer que la désagrégation de leur armée - comme celle qui menaçait l'armée russe en afghanistan - fait partie du rapport de forces militaire.

A ce propos, c'est un peu HS, mais il y a eu un doc extraordinaire sur Arte sur les mouvements anti-guerre au sein de l'armée américaine, qui avaient une influence énorme à la fin de la guerre, avec des journaux à peine clandestin, des "grèves sur le tas" (refus de partir en opération) et fragging (les grenades lancées contre les officiers et sous-officiers pendant le combat.

Pour enrevenir à l'Afghanistan, meme si la situation politique est très différente comme le souligne Artza, la propagande, notamment TV, ressemble étrangement à la propagande à l'époque de la guerre d'Algérie, avec nos bons soldats reçus par els villageois, construisant des équipements collectifs etc.

[yannalan]

Petite précision utile : son régiment est un régiment ... de parachutistes.

La réflexion sur la guerre d'Algérie gagnée militairement et perdue politiquement est banale, ancienne et passablement usée et aussi très vague.

A partir de là on peut commenter dans n'importe quel sens.

Perdue à cause de quoi? De qui? DE De Gaulle?

Je ne sais pas si sur le terrain ça ressemble beaucoup à la guerre d'Algérie, par contre au plan politique ça n'a pas grand chose à voir.


Cet officier, je ne vois pas ce que ça change qu'il soit parachutiste, doute-t-il de l'efficacité de l'intervention ou de la volonté des dirigeants politiques?
Déjà, au début de la guerre d'Algérie, les colonels "de ponte" de l'armée partaient du principe que "l'Algérie c'était comme l'Indochine", une guerre politique , une lutte psychologique.
La seule chose qui les rapproche c'est qu'ils l'ont perdue aussi.
Les colonels n'ont toujours pas beaucoup d'imagination...

[Matrok]

[quote=" (Puig Antich @ samedi 6 septembre 2008 à 22:20"]
Regarde le zapping d'aujourd'hui tout simplement. C'est tiré du JT de canal plus.

http://www.canalplus.fr/c-infos-documentai...-c-zapping.html
Je ne peux pas ouvrir ton lien (en fait je ne sais pas pourquoi mais ça fait depuis quelques années que je n'ai jamais réussi à accéder aux sites de Canal+). Mais je te crois sur parole !

Bien sûr ce à quoi il fait référence est vague. Mais c'est quand même révélateur au moins d'un état d'esprit dans l'armée française qui la différencie singulièrement de la population. La guerre d'Algérie reste encore aujourd'hui un moment de l'histoire récente qui ne passe pas en France, mais si la cicatrice n'est pas vraiment fermée, pourtant la vieille génération qui croyait à l'Algérie Française est en train de se tasser. Tout le monde sait ce qu'ont été les méthodes des Aussarès, Bigeard, Massu, Le Pen et compagnie, et une grande partie de la population les réprouve. Et pas qu'à l'extrême gauche, et pas que dans la classe ouvrière. Montrer qu'un représentant de l'état-major de cette armée est encore fier de ça et déclare naïvement faire la même chose aujourd'hui en Afghanistan peut être payant dans une propagande pour le retrait des troupes françaises d'Afghanistan !

[Vérié]

Oui, il faut rappeler toutes les horreurs qui accompagnent ces guerres coloniales ou semi-coloniales.

Hier à la TV, il y avait la présentation d'un film d'un réalisateur américain sur les atrocités d'Abou Graib. Les commantateurs expliquaient que ces horreurs sont déjà oubliées par une grande partie de la population américaine.

En France, certes la génération de la guerre d'Algérie est maintenant soixantenaire et la torture fait partie du passé. Pourtant, en Afrique, au Rwanda, d'après le dernier rapport publié, les soldats français ne se sont pas mieux conduits qu'en Algérie, voire pire. Et on peut supposer que c'est la meme chose en Afghanistan.
Les memes causes produisent les mes effets.

La seule différence, c'est que ce sont aujourd'hui des engagés et non des appelés, donc que ça ne touche qu'une fraction beaucoup moins importante de familles françaises, et à priori des familles plus "militaristes" que la moyenne, encore que certaines familles de jeunes engagés ne soient sans doute pas favorables à la guerre. Les récents événements ont montré une certaine naiveté de certaines familles : ces gens-là voudraient que la guerre ne tue que dans un camp et que la supériorité technique de l'armée française et de l'OTAN protège leurs enfants.

Je suis tout de meme un peu sceptique sur le fait que les atrocités commises par l'armée française suffisent à révolter une partie significative de la population. J'en ai fait l'expérience désagréable pendant la guerre d'Algérie : pas mal de gens, et de jeunes, trouvaient la torture et les massacres "normaux". Les gens ont commencé à réagir un peu plus avec les rappelés et l'augmentation des pertes... françaises.

[Puig Antich]

Bien sûr ce à quoi il fait référence est vague. Mais c'est quand même révélateur au moins d'un état d'esprit dans l'armée française qui la différencie singulièrement de la population. La guerre d'Algérie reste encore aujourd'hui un moment de l'histoire récente qui ne passe pas en France, mais si la cicatrice n'est pas vraiment fermée, pourtant la vieille génération qui croyait à l'Algérie Française est en train de se tasser. Tout le monde sait ce qu'ont été les méthodes des Aussarès, Bigeard, Massu, Le Pen et compagnie, et une grande partie de la population les réprouve. Et pas qu'à l'extrême gauche, et pas que dans la classe ouvrière. Montrer qu'un représentant de l'état-major de cette armée est encore fier de ça et déclare naïvement faire la même chose aujourd'hui en Afghanistan peut être payant dans une propagande pour le retrait des troupes françaises d'Afghanistan !

Oui, c'est un peu dans ce sens que j'ai noté cette phrase. Je pense, contrairement à Vérié, que ça peut être " payant ". Car, pour partir de considérations "bassement" matérialistes en ce qui concerne l'Afghanistan, à la différence de l'Algérie, ni l'aristocratie ouvrière, ni la petite-bourgeoisie, liés dans le cas de l'Algérie par milles liens au colonialisme, ne voient d'intérêts pour elles dans la présence française en Afghanistan.

Non seulement cette présence ne nourrit aucune famille, car il n'y a pas de colons au sens propre, mais elle n'est le résultat que d'un vil marchandage avec l'impérialisme américain, qui ne profite qu'à une fraction du grand capital. Il est d'ailleurs intéressant de noter, comme le remarque le PCI - Le prolétaire dans son texte à ce sujet, que le renforcement des troupes françaises en Afghanistan concorde avec la négociation de l'ouverture, pour Total, d'une petite partie du marché du pétrole en Irak.

Il ne reste donc que la mystification, facile à démonter, de la lutte contre le terrorisme, vecteur d'insécurité internationale. Il suffit de montrer, et c'est facile, que c'est au contraire les interventions étrangères, en Afghanistan comme ailleurs en Orient, qui ont conduit systématiquement à renforcer les courants réactionnaires et terroristes dans la société. A ce titre, il peut être utile de mettre en avant les activités des - hélas - faibles courants progressistes dans ces pays - on peut penser en Afghanistan à RAWA, organisation révolutionnaire des femmes afghanes, progressistes qui expliquent très bien cela.

http://www.rawa.org/index.php

[Vérié]

[
. Je pense, contrairement à Vérié, que ça peut être " payant ". Car, pour partir de considérations "bassement" matérialistes en ce qui concerne l'Afghanistan, à la différence de l'Algérie, ni l'aristocratie ouvrière, ni la petite-bourgeoisie, liés dans le cas de l'Algérie par milles liens au colonialisme, ne voient d'intérêts pour elles dans la présence française en Afghanistan.

Non seulement cette présence ne nourrit aucune famille, car il n'y a pas de colons au sens propre, mais elle n'est le résultat que d'un vil marchandage avec l'impérialisme américain, qui ne profite qu'à une fraction du grand capital. Il est d'ailleurs intéressant de noter, comme le remarque le PCI - Le prolétaire dans son texte à ce sujet, que le renforcement des troupes françaises en Afghanistan concorde avec la négociation de l'ouverture, pour Total, d'une petite partie du marché du pétrole en Irak.

Bien sûr les liens avec l'Algérie étaient plus forts, plus anciens, et beaucoup de gens étaient sensibles à la propagande disant qu'une partie de l'économie française, le port de Marseille etc, allaient s'écrouler si on "perdait" l'Algérie.

Mais, on n'a jamais vu jusqu'à présent de révoltes contre des guerres menées par des soldats professionnels. L'immense majorité de la population, meme si elle est majoritairement semble-t-il contre cette guerre, ne se sent pas ou peu concernée. Pas plus qu'elle ne s'est sentie concernée par les innombrables menées par l'impérialisme français en Afrique.

Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas dénoncer cette guerre, manifester etc, bien entendu.