La fin de la LCR

[Crockette]

pour une fois je fais un post contre LO :

Pourquoi refuser un grand parti anti-capitaliste ?? bien sur qu'il n'aura pas l'étiquette trotskiste et alors ?? les militants LO seront là pour rappeler à certaines personnes (altermondialistes, écolos gauchistes anarchistes libertaires etc) les fondements théoriques d'une lutte contre le capitalisme.

pas besoin de faire polytechnique pour savoir que la fusion LO/LCR est à la base d'un parti anticapitaliste qui sortira enfin les travailleurs de la tutelle de ces sociaux libéraux qui osent encore s'appeler socialistes...ce mouvement est historiquement incontournable que ça plaise ou pas à LO.

tous les indices sont là :
ras le bol de la classe du bas de l'échelle écrasée par un pouvoir d'achat et un salaire ridicule.
concurrence exacerbée avec les travailleurs d'autres continents...
fin du mythe d'un président de droite hyper dynamique qui redressera la france (oui il l'a redresse mais seulement pour certains )
dénigrement des médias sur la pauvreté qui ne cesse de s'accroitre en france
matraquage des travailleurs et des immigrés avec des instruments statistiques qui assurent l'augmentation du pouvoir des décideurs : entretiens de notation, grilles d'évaluation performance, salaire au mérite, quota sur des etres humains, arrestation d'enfants, individualisation du travail...

et enfin disparition progressive du PCF qui s'acharne à faire le grand écart entre un programme communiste et des sociaux libéraux néo centristes de droite.

ça ne marche pas ! l'italie et tous les autres gouvernements (sauf l'espagne) qui ont essayé cela se sont fait ratatinés en europe par une droite ultra libérale et conservatrice...

[Sterd]

[quote=" (luc marchauciel @ vendredi 23 mai 2008 à 11:01"]
Je ne comprends pas l'instance des camarades de LO à vouloir que les mots "communiste", "bolchévik" et "trotskyste" figurent dans les déclarations, comme preuve que l'on n'aurait pas renié nos idées...
Il ne s'agit pas de ça. Ce n'est pas l'étiquette qui compte mais le contenu, et le type de parti qu'on veut construire.
Se revendiquer du trotskysme et de l'héritage du marxisme, c'est d'abord savoir que notre affrontement avec la bourgeoisie se finira forcément à la mitrailleuse. Et que si on a pas développé l'outil idoine (le parti) ça sera nous qui seront contre le mur, comme l'ont été les communards, les communistes chinois, les allemands, les espagnols, les chiliens et les milliers d'autres qui à un moment ou à un autre ont voulu affronter la bourgeoisie.
En face ce sont des sauvages, agrippés à leur pouvoir et qui n'ont jamais reculé devant rien, même les pires atrocités, même y compris donner les rènes à de purs psychopathes pour garder leur pouvoir et leurs privilèges.
Pour affronter ces gens là, il faut un parti solide, et pour l'instant la seule référence qu'on ait d'un parti qui ait mené à la victoire c'est le parti qu'a construit Lénine en Russie. Et même en essayant d'en faire un pareil comme ça on est pas sur de réussir. En revanche on est surs d'échouer si on s'amuse un faire un bricolo improbable avec des gens qui ne sont ni communistes, ni disposés à le devenir.
On va pas au bal, et si on se gourre en construisant ce parti, ce n'est pas seulement nous autres et nos enfants qui iront dans les fosses communes, mais une grosse partie de la classe ouvrière qui aura suivie des aventuriers irresponsables, et l'humanité sera encore partie pour 20, 30 ou 50 ans de ténèbres.

[jeug]

Aujourd'hui, il faut regrouper les militants "luttes de classes" qui luttent contre le capitalisme, quelles que soint leurs références antérieures, sur la base (entre autres) d'un projet internationaliste et d'une indépendance complète par rapport au PS (...)

Y a plein de trucs à dire sur ton post. Par rapport à ça précisément, personnellement, je ne suis pas d'accord. Regrouper n'est pas un objectif, c'est un moyen. Former des militants révolutionnaires est un objectif. Du moins si l'on s'inscrit dans la perspectivement que Sterd nous rappelle justement.
Et si l'on commence par regrouper sur des bases de compromission, on ne formera absolument personne, c'est très clair.

Quant à ça :

Il faut que les mots utilsés aient un sens pour aujourd'hui et demain, pas par rapport au passé (même si, dans les débats de formation du NPA local, je met en avant l'iapport de Lénine sur telle ou tellle question, évidemment).

qu'est-ce que ça veut dire exactement ? Qui est donc trop bête pour comprendre en quoi la révo Russe et le parti Bolchévik sont des expériences de référence pour les prolétaires, même 100 ans après ?
Ce vocabulaire, puisque tu ramènes ça à une histoire de vocabulaire, ne rebute en fait que ceux qui sont hostiles aux idées de Marx et Lénine, pas ceux qui ne les connaissent pas et ne demandent qu'à apprendre. Et regrouper dans un npa des gens, combattifs certes, mais a priori hostiles aux idées révolutionnaires, sans chercher à affronter leur idées à eux, ne peut permettre de constituer un parti révolutionnaire.
Mais la LCR est cohérente puisqu'elle n'affiche pas pour objectif de constituer un parti révolutionnaire, juste un parti qui "regroupe" les gens combattifs.
Ca risque juste faire que ces gens seront entraînés dans un combat qui n'est pas le bon.

[Zappa]

J'avais noté le fait que la Ligue axait ses discours et ses volontés militantes vers les gens "normaux" et pas tellement les syndicalistes, ou les militants gauche de la gauche, comités anti libéraux et j'avais effectivement trouver ça bien, même si il faut pas s'interdire de discuter avec ces gens dans la perspective un jour peut-être d'en convaincre une partie. Le problème c'est que si c'était si dirigé vers les masses, pourquoi l'abandon des références communistes révolutionnaires? Les gens y sont si hostiles? Bien sûr y a les préjugés sur le stalinisme savamment distillés par toutes les instituions bourgeoises. Mais pour le coup c'est tellement ancré que quel que soit ton discours, si tu parles de changer la société, tu devras toujours avoir cette discussion sur le stalinisme. Je sais pas si il y a un anarchiste qui traîne sur le FALO, mais je pense que même les anars doivent avoir les discussions sur le stalinisme, on doit les amalgamer à ça. Et je crois que la LCR arrondit les angles non pas vis à vis des gens "normaux", mais plus vers ces milieux à la gauche de la gauche qui ballottent depuis des années et qui eux pour le coup n'ont pas que des préjugés envers les Trotskards mais aussi parfois des convictions bien ancrées. Encore une fois vouloir gagner une grande partie de ces gens là aux idées c'est pas le problème, c'est comment on s'y prend. Et mettre les références dans sa poche je pense pas que ça soit le meilleur moyen.
L'autre problème que tout cela pose, au delà du nom de la devanture du magasin ( comme tu le rappelais dans "Lutte ouvrière" on voit pas forcément de référence au marxisme-léninisme-trotskisme) c'est effectivement quel militant former et qui sera membre du Nouveau parti? Malgré que la période ne soit pas révolutionnaire, et que rassembler sous un même toit tout ceux qui veulent se battre vraiment contre le gouvernement et le patronat serait un progrès, si on abandonne la perspective de former des révolutionnaires conséquents c'est fort problématique. De même si quelqu'un qui n'est pas révolutionnaire et le proclame haut et fort peut devenir un membre à part entière du parti avec droit de vote, tribunes pour défendre sa politique ect... Partir sur ces bases floues n'augurent rien de bon pour l'évolution ultérieur du NPA. Et dans le fond c'est vraiment prendre des grands risques pour pas grand chose.
Les mots anti capitalistes et indépendance vis à vis du PS ne font pas peur à nos amis à la gauche de la gauche, les mots révolutionnaire ou communiste si. Et je peux pas m'empêcher de penser que la Ligue fait ce choix, y compris parce qu'elle voit bien qu'il n'y a pas une déferlante populaire incroyable dans les comités NPA et cherche du coup à reflirter avec ce milieu là. Comme dans un premier temps la LCR avait dit qu'elle ferait cavalier seul, avant de se raviser et de proposer aux autres groupes d'extrême gauche de participer à l'édification du parti.

[Zappa]

Et puis dans le fond c'est vrai qu'Olivier et la Ligue en général y ont été un peu fort sur le trotskisme, tout en faisant à côté l'apologie de personnalités par ailleurs extrêmement critiquables...
Je me rappelle, première réunion d'un comité du NPA à laquelle j'allais. Sujet du topo : pourquoi construire un Nouveau Parti? Le camarade commence, introduction sur la situation politique et sociale, les luttes ect... Et arrive le moment où il touche deux mots du mouvement trotskiste, et là je résume un peu brutalement mais c'est ça : Les trotskistes n'ont jamais eu de poids dans la population et sont atteints de la "scissionïte aigue"... et c'est tout. Et là j'ai failli verser ma larme. Ne pas toucher un mot du combat contre le stalinisme, de l'importance historique pour le mouvement communiste en général qu'il y ait eu un courant qui sur le moment tenta de s'opposer au stalinisme... Bref le camarade aurait voulu faire passer les Trotskistes pour des gros c*** il s'y serait pas pris autrement. En l'occurrence, les militants de ce comité se sont à mes yeux plusieurs fois rachetés en menant de manière claire et volontaire les discussions sur la révolution, le communisme, le rôle de la violence dans l'histoire, en se disant anti capitaliste et révolutionnaire, et j'en passe... Mais une de mes peurs c'est que quand d'autres à la Ligue le disent ou quand c'est Olivier, est-ce que ça sonne pas aux oreilles des gens comme la LCR renie le communisme, le mouvement communiste et les excités Trotskistes qui la composent, ou du moins est-ce que ça n'apparaît pas comme une concession, un premier pas vers la "sagesse" ?

[luc marchauciel]

Les mots anti capitalistes et indépendance vis à vis du PS ne font pas peur à nos amis à la gauche de la gauche, les mots révolutionnaire ou communiste si. Et je peux pas m'empêcher de penser que la Ligue fait ce choix, y compris parce qu'elle voit bien qu'il n'y a pas une déferlante populaire incroyable dans les comités NPA et cherche du coup à reflirter avec ce milieu là. Comme dans un premier temps la LCR avait dit qu'elle ferait cavalier seul, avant de se raviser et de proposer aux autres groupes d'extrême gauche de participer à l'édification du parti.

1) Il n'est pas dit que les mots "communiste" ou "révolutionnaire" ne figureront pas dans le nom de la nouvelle organisation. Franchement "communiste", ça me semble très peu probable, car je vois peu de gens autour de moi défendre cette idée que je ne défendrai pas non plus. Mais "révolutionnaire", ce n'est pas exclu du tout. Cela dépendra des autres mots du sigle, peut être. En tous cas, ce seront les militants qui auront adhéré au NPA au moment de son congrès de fondation qui décideront. A priori, je suis pour un nom qui marque une identité de classe et une volonté de rupture avec le capitalisme, mais pas forcément pour que "révolutionnaire" y soit tel quel (d'où nos circonvolutions sur "révolutionner la société"). Non pas parce que on voudrait se cacher ou se renier, mais parce que je suis pour qu'un parti anticapitaliste (et pas antilibéral) à forte identité de classe, outil de lutte pour la période actuelle, par son nom ne mette pas en préalable au fait de le rejoindre le fait d'avoir une vision stratégique claire sur la manière de détruire/remplacer le capitalisme. Et en plus, de toutes façons, je suis pas sûr que nous mêmes ayons un modèle crédible clé en main à apporter. Et je pense que les camarades de LO non plus, même si, comme le disait le copain de Citroen au débat LO/LCR, " les militants de LO étudient dans le détail et connaissent par coeur les révolutions du passé". J'aime pas dire ça, parce que ça fait moderniste à deux balles, mais, effectivement :, "c'est plus compliqué que ça"...
Par contre, si "anticapitaliste" sera le dénominateur commun (et vous avouerez quand même j'espère que cette notion est différente, plus précise et plus radicale, que "antilibéral" ou "alter je sais pas quoi"...), cela m'étonnerait vraiment que le mot figure dans le sigle....
2) "Les mots anti capitalistes et indépendance vis à vis du PS ne font pas peur à nos amis à la gauche de la gauche, les mots révolutionnaire ou communiste si". Heu, le but n'est pas de faire peur à qui que ce soit, le but est de construire un truc utile dans la situation donnée. M'en fous qu'ils aient peur ou pas. Le but c'est d'être clair sur ce qu'on fait et avec qui on s'allie, dans les mots mais aussi dans les actes. Et il n'y a pas grand chose à reprocher à la Ligue sur ce sujet les derniers mois (contrairement à LO). D'ailleurs, le communisme léniniste bolchévik trotskyste ne fait même pas si peur que ceux aux pires crapules du PS, qui ont bien voulu accueillir sur leurs listes aux municipales des ressortissants de cette engeance canaille :whistling_notes:
3) Tu décris la Ligue comme cherchant à se lier à nouveau aux courants révolutionnaires après avoir tenté de faire cavalier seul pour construire son truc. Je ne sais vraiment pas d'où tu sors cette vision, mais je n'ai absolument pas la même perception. On a toujours dit qu'on ne subordonnerait pas notre initiative à un accord préalable avec quelque orga que ce soit, et, en même temps, on a toujours fait des appels du pied à d'autres courants (cf les tribunes de courants organisés parus dans Rouge). On a notamment beaucoup proposé à LO, et, parce qu'on est d'indécrottables optimistes, on s'est même demandés (au début, justement) si LO n'allait pas dire oui, pour voir (évidemment, je suis à fond pour, parce que ça permttrait au NPA de bénéficier du capital politique, de l'implantation et de l'expérience de LO...et de faire un méga contrepoids à l'"afflux" possible de militants type "Décroissance", à qui je serais ravi de balancer un Canardos dans les pattes...) Finalement la position de LO, c'est : "on regarde ça avec sympathie, et, par ailleurs on pense que c'est de la merde liquidatrice". Bref : "on regarde un truc merdique avec sympathie", ce qui ne lasse pas de m'étonner....
Quant à l'afflux de gens, honnêtement, on pensait qu'on risquait la grosse gammelle sans LO ou d'autres, et on est plutôt heureusement surpris (2 à 3 fois la surface de la Ligue à l'heure actuelle, sans bluffer).

[Sterd]

D'ailleurs, le communisme léniniste bolchévik trotskyste ne fait même pas si peur que ceux aux pires crapules du PS, qui ont bien voulu accueillir sur leurs listes   aux municipales des ressortissants de cette engeance canaille :whistling_notes:

Je vais faire l'effort d'y revenir une ultime fois vu que tu n'as pas eu le privilège de te farcir les dizaines de messages sur ce sujet.

LO a son dernier congrès à indiqué une nouvelle orientation : Celle de s'implanter au niveau local et d'y développer un nouveau boulot en plus de ses traditionnels boulots d'entreprise, Pour ça il a été décidé de profiter des élections municipales qui venaient pour obtenir des élus sur lesquels s'appuyer pour ce boulot local. Et pour obtenir ces élus il a été décidé de procéder à des alliances tactiques principalement avec le PCF et aussi avec le PS. Si virage il y a eu, c'est dans la décision prise d'effectuer un travail local, mais quand le sage montre la lune ...
Une simple affaire de tactique électorale qui c'est globalement très bien passée, qui a donné de plutôt bons résultats dans l'ensemble et pour laquelle nous n'avons pas fait de concessions dont nous ayons à rougir.
Rien a voir avec une option stratégique à long terme qui nous aurait fait abandonner la perspective de la construction d'un parti léniniste seul capable comme je l'ai dit plus haut de renverser le vieux monde.

Et en plus, de toutes façons, je suis pas sûr que nous mêmes ayons un modèle crédible clé en main à apporter. Et je pense que les camarades de LO non plus, même si, comme le disait le copain de Citroen au débat LO/LCR

Ben si, moi je pense que nous avons un modèle crédible : Celui qui a gagné en Russie.

et de faire un méga contrepoids à l'"afflux" possible de militants type "Décroissance"

Tu le dis toi même, les fondements programmatiques sont tellement flous qu'il est parfaitement envisageable de voir un afflux de personnes qui se revendiquent de tels courants réactionnaires. Et franchement aller discuter de "la forme parti" ou de "réforme ou révolution" avec des écolos et des ex altermondialistes décroissants je ne vois pas bien ce que LO pourrait vous amener. Dans la perspective d'une lutte à mort contre la bourgeoisie, je ne vois pas trop à quoi un NPA pourrait bien servir

[redsamourai]

Si je comprends bien, il s'agit de regrouper les gens combatifs à gauche.
en fait ce que dit vouloir faire la ligue revient à fonder un syndicat "lutte de classe", c'est bien ça luc?

[luc marchauciel]

ce que dit vouloir faire la ligue revient à fonder un syndicat "lutte de classe", c'est bien ça luc?

Non, car il s'agit de fonder une organisation qui pose la question du pouvoir, donc pas un syndicat mais un parti. Pas un rassemblement ou un front mais un parti.
Mais sans prétendre avoir aujourd'hui les moyens de donner toutes les réponses à cette question du pouvoir.
Mais en ayant comme boussoles la lutte des classes, l'absence d'illusions dans les institutions bourgeoises, l'indépendance stratégique par rapport au PS et la nécessité d'en finir avec le capitalisme.

Pour Sterd : le tournant de LO vers l'implantation locale tel que tu le présentes est à mes yeux une bonne chose, et correspond d'ailleurs à nos propres préoccupations (nous c'est aussi beaucoup l'idée d'implantation en milieu populaire). Mais, pour arriver à ce but, le regroupement des anticapitalistes me semble être un truc qui éclaircit les enjeux politiques et améliore le rapport de forces au profit des révolutionnaires, alors que l'alliance (même ponctuelle) avec la gauche plurielle, si elle peut être payante en termes d'élus (loin de moi l'idée de mépriser ce souci comme une trahison) se paye d'un prix politique trop lourd et obscurcit les enjeux immédiats et les clivages nécessaires.

[luc marchauciel]

Ben si, moi je pense que nous avons un modèle crédible : Celui qui a gagné en Russie.

Là, je crois que désaccord il y a (comme dit mon maître Yoda).
Pour deux raisons, pour aller vite :
1) Dire que le modèle léniniste utilisé pour la révolution russe il y a 90 ans dans un pays semi féodal à la fin d'une guerre mondiale etc etc est tel quel un modèle crédible pour la France de 2008 ne me convainct pas du tout. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des enseignements "universels" du léninisme (notamment sur la forme parti, d'ailleurs), mais que ce n'est pas un modèle. Et je pense même en général un truc comme : justement parce que ça a eu lieu, ça modifie la donne, et ça ne peut donc plus avoir lieu de la même manière.
2) Ames bolchéviks sensibles s'abstenir : pour une (large ?) part, le modèle de la Russie de 1917 a échoué, en ce sens que il n'a pas pu/su contenir la montée du stalinisme en son sein. Certes, les bolchéviks ont gagné avec leur modèle en 1917, et encore en 1921, mais ils ont perdu au final dans les années 20, parce que la victoire du stalinisme n'est pas la suite logique du bolchévisme, mais sa défaite... Je peux tourner le truc dans tous les sens comme je veux et tenir compte de l'isolement de la révolution, des facteurs objectifs, etc., je n'arrive pas à me résoudre à dire qu'un truc qui a "perdu" au final est un modèle.

Et franchement aller discuter de "la forme parti"  ou de "réforme ou révolution" avec des écolos et des ex altermondialistes décroissants je ne vois pas bien ce que LO pourrait vous amener. Dans la perspective d'une lutte à mort contre la bourgeoisie, je ne vois pas trop à quoi un NPA pourrait bien servir

Dans le "parti", je suis même prêt à discuter de "réformes et révolution" (et on devrait avoir le rapport de forces sur ce sujet, par le nombre et par le fait que des réformistes crédibles, c'est encore largement moins crédible que des révolutionnaires crédibles..), mais certainement pas de la "forme parti" (ça, c'est un prérequis inclus dans l'appel). Je suis prêt à discuter de la contrainte écologique et des conséquences à en tirer, mais certainement pas de céder au discours Décroissant (si ça vire à ça, ça sera sans moi, et je vois très bien par ailleurs comment l'apport de LO déplacerait assez massivement - à notre échelle modeste - le centre de gravité politique du NPA).

C'est bon, ça y est, Sterd, tu m'aimes plus ? :wavey: