du stalinisme à la social-démocratie, toujours les memes mét

[Gaby]

[quote=" (PSE @ lundi 13 mars 2006 à 18:11"]
Ce n'est pas parce que la social-démocratie est issue du mouvement socialiste international et en particulier de la 2 ème international qu'il faudrait rester fixé sur une conception "marxiste" de la définition. La social-démocratie c'est aussi la fusion entre des courants divers de pensée. De plus, le progressisme (l'aile gauche du libéralisme) est inscrite historiquement dans la logique social-démocrate.
Où est-ce que tu vois un quelconque apport du marxisme et du mouvement ouvrier dans les idées que tu défends ? Sois honnête, tu t'en balances, toi c'est la République, la nation et le peuple, des idées largement plus vieilles que le socialisme. Ne fais pas passer les vieux pots pour des nouveautés. Il n'y a pas de fusion, il y a régression, que l'on explique par la nature de ces partis et les directions politiques suivies, défaites de toute perspective "socialiste", du programme de défense inconditionnel de l'intérêt des prolétaires.

[Gaby]

Au fait vous avez remarqué comme il utilise les mots de travers ? Pas étonnant qu'on se retrouve avec des "socialistes" qui se disent "libéraux", s'ils se mélangent les pinceaux comme cela, en ne connaissant pas les définitions des termes politiques les plus courants et en ignorant -volontairement- l'histoire...

[PSE]

Où est-ce que tu vois un quelconque apport du marxisme et du mouvement ouvrier dans les idées que tu défends ? Sois honnête, tu t'en balances, toi c'est la République, la nation et le peuple, des idées largement plus vieilles que le socialisme. Ne fais pas passer les vieux pots pour des nouveautés. Il n'y a pas de fusion, il y a régression, que l'on explique par la nature de ces partis et les directions politiques suivies, défaites de toute perspective "socialiste", du programme de défense inconditionnel de l'intérêt des prolétaires.

Je te parle de la social-démocratie je ne te parle pas du social-libéralisme.
Vu que la social démocratie est une appelation du mouvement socialiste, historiquement il s'agit donc d'un mouvement marxiste. Apres que tu sois pas d'accord cela n'a aucune espèce d'importance.
Et ce que je défends je n'ai pas besoin de toi pour me le dire, soit tu essayes de raisonner et de me dire en quoi ce que j'ai écris est faux, soit je te laisse à tes auto-congratulations.
Quand je parle de fusion dans la social-démocratie, je te parle d'une coalition entre parti bourgeois et parti ouvrier (marx et labica qui font remonter ce courant à la révolution de 1848, ça doit te dire quelque chose ?).
Et si tu veux faire référence au SPD (puisque tu le cites) il à fait des alliances très tot avec des partis libéraux.

En quoi ceci est faux ?

[Gaby]

Je te parle de la social-démocratie je ne te parle pas du social-libéralisme.
Vu que la social démocratie est une appelation du mouvement socialiste, historiquement il s'agit donc d'un mouvement marxiste. Apres que tu sois pas d'accord cela n'a aucune espèce d'importance.
:mellow:
Je me répête donc... que retiens-tu du marxisme dans la politique que tu défends ?
Parcequ'à part dire qu'il fut un temps, la SD se voulait défendre les travailleurs, ce n'est pas ce que je contredis... Je te demande ce qu'il en reste pour que tu parles de "fusion" plutôt que de reniement.

[PSE]

Je me répête parce que j'ai l'impression qu'on ne parle pas du tout de la même chose : je ne te parle pas de moi, je te parle de la social-démocratie et j'essaye de comprendre en quoi le PCF peut se prétendre social-démocrate.

Je me répête donc... que retiens-tu du marxisme dans la politique que tu défends

"Ma" politique comme tu dis n'est pas du marxisme c'est exact et je n'ai pas l'intention de jouer au communiste alors et je ne dirais pas ici ce que je pense de cette idéologie (afin de rester courtois).

Je te demande ce qu'il en reste pour que tu parles de "fusion" plutôt que de reniement.

Je parle de fusion au niveau historique, mais de continué dans la logique au niveau moderne. Le problème c'est qu'en tant que marxiste tu analyses les faits avec un mode binaire, on peut très bien être pour le progrès social et être libéral.

[shadoko]

Ecoute, PSE, ici, tu es sur un forum marxiste. Alors, évidement, nous avons notre vocabulaire. Nous appelons "social-démocrate" les partis qui ont fait en gros ce que la social-démocratie allemande a fait au moment de la guerre de 14, se ranger du côté de la bourgeoisie, et ne plus défendre le prolétariat, tout en continuant à prétendre le faire. Pour nous, le PCF est, outre sa spécificité de parti stalinien en train de disparaître, en gros dans ce courant là. Il a participé au gouvernement, et à ce titre contribué à toutes les saloperies anti-ouvrières du PS, par exemple. Et il continue à agir politiquement plutôt pour avoir des strapontins de ministre que pour réellement défendre le monde du travail. C'est cela pour nous , un parti social-démocrate. Maintenant, si toi, tu n'es pas d'accord avec cette analyse, que tu veux appeler "social-démocrate" quelque chose d'autre, grand-bien t'en fasse, mais les discussions de vocabulaire n'ont pas grand intérêt.

De plus:

"Ma" politique comme tu dis n'est pas du marxisme c'est exact et je n'ai pas l'intention de jouer au communiste alors et je ne dirais pas ici ce que je pense de cette idéologie (afin de rester courtois).

Et bien on se demande ce que tu fais là. Parce qu'ici, tu vois, c'est le forum des amis de lutte ouvrière. On y discute de la politique, en marxistes, et avec les analyses qui en découlent. Ce n'est pas "le forum où lutte ouvrière débat avec des gens qui ne sont pas marxistes pour le plaisir de la discussion". On a bien assez à discuter avec ces gens-là dans la vie de tous les jours. Alors, très franchement, si tu veux nous servir des idées dont on se fout totalement et qu'on entend tous les jours, passe ton chemin, tu perds ton temps.

[Gaby]

"Ma" politique comme tu dis n'est pas du marxisme c'est exact et je n'ai pas l'intention de jouer au communiste alors et je ne dirais pas ici ce que je pense de cette idéologie (afin de rester courtois).
...Au revoir ? C'est le forum des amis de LO. Tu dis toi-même que tu ne l'es pas. Communistes, bolcheviks, révolutionnaires, marxistes. Economise donc ton temps et ton clavier. Un type comme toi ne peut rester "Courtois" que comme Stéphane. Bon vent. :wavey:

Pour le mode binaire, merci mais je ne suis pas un ordinateur. Etre "pour le progrès social", ça n'importe qui peut le dire. Maintenant ce que je trouve terrible, c'est que tu t'invites chez un parti "socialiste" alors que tu ne retiens absolument RIEN de son passé pré-1914.

[Ottokar]

Je me répête parce que j'ai l'impression qu'on ne parle pas du tout de la même chose :

"Ma" politique comme tu dis n'est pas du marxisme c'est exact et je n'ai pas l'intention de jouer au communiste alors et je ne dirais pas ici ce que je pense de cette idéologie (afin de rester courtois).

cher ami égaré, tu es sur un forum marxiste, où les mots ont un sens pour les forumeurs. "Social-démocrate" est un terme qui appartient (et pas vraiment en positif) au vocabulaire des marxistes révolutionnaires, des léninistes, depuis les années 20. Tu es libre de ne pas l'être. Chercher à plaquer ton vocabulaire sur nos mots conduit à d'inévitables quipoquos. Après tout, Elizabeth Tessier et Rocard, pas le tien, son fils le spécialiste des planètes, parlent tous les deux de Mars... mais ils n'en disent pas la même chose ! Je te laisse choisir qui de nous deux est Elizabeth Tessier (afin de rester courtois) !

PS : j'ai réagi à ton post sans prendre assez le temps de lire les autres, mais à la troisième couche, cela suffit peut-être, je ne voudrais pas que tu te sentes persécuté... :wavey:

[PSE]

Le bon côté des choses c'est que vous êtes restés courtois, le mauvais c'est que visiblement si on est pas marxiste on est pas du tout le bienvenu ici. Je ne suis pas venu pour agresser, juste discuter mais je me demande si LO à vraiment envie de discuter ?
Concernant le vocabulaire, il est évident que le votre n'est pas le mien mais je ne vois pas ou peut se situer le problème. De plus, J'ai bien compris en quoi le PCF est pour vous un parti social-démocrate, mais je me demande si tout ce qui est à la droite de la LCR est social-démocrate ou fachiste ?
Je ne suis pas égaré ici, je sais très bien ou je suis mais merci de me le redire.

Dernière chose je ne saisis pas pourquoi vous refusez le dialogue et la contradiction. C'est plutôt sain pour une démocratie, non ?

[Ottokar]

Concernant le vocabulaire, il est évident que le votre n'est pas le mien mais je ne vois pas ou peut se situer le problème. De plus, J'ai bien compris en quoi le PCF est pour vous un parti social-démocrate, mais je me demande si tout ce qui est à la droite de la LCR est social-démocrate ou fachiste ?

d'abord à part toi, personne n'a mis sur le même plan "social-démocrate" et fasciste, attention aux amalgames vite fait, mal faits. On peut discuter du B-A-BA, mais Rocard (toujours le même) a parfois un sentiment de lassitude qui le fait renoncer à expliquer à Elizabeth Tessier (celle qui conseillait Mitterrand) pourquoi il s'en tape que Mars soit dans Vénus lors du premier décan du mois baylonien où son père a couché avec sa mère...

Je peux te retourner courtoisement l'argument : pourquoi veux-tu nous faire changer notre vocabulaire qui est adapté à nos raisonnements ? Ou alors discute sur le fond : une démarche "réformiste" est-elle meilleure qu'une démarche révolutionnaire ? Le PS a-t-il encore une démarche réformiste ou simplement "gestionnaire" ? bref, nous pouvons (éventuellement) débattre sans nous ennuyer mutuellement.