Guerre de pétitions

[canardos]

je propose que le debat sur la caractérisation de l'armée israelienne soit transferé sur un autre fil et qu'on en revienne sur ce à la question initiale, à savoir la prétention de dicter une vision del'histoire aux historiens et aux enseignants, mais d'ailleurs aussi à tous les autres qui ne sont ni historiens ni enseignants par des lois.

ces lois peuvent etre ouvertement procolonialistes ou se présenter au contraire comme ayant pour but d'interdire l'expression de théories racistes ou négationnistes, mais meme dans ce dernier cas, elles n'aboutissent pas au résultat proclamé car elles empechent au contraire de combattre ces théories.

sinon, Verié, quand tu dis:

Toutefois, derrière cette distinction entre les formes et objectifs des diverses exterminations, il y a aussi parfois la volonté de certains Sionistes de faire du génocide des Juifs un acte unique différent de tous les autres, voire inexplicable rationnellement etc, donc de dédouaner le capitalisme dont le fascisme n'est qu'une forme particulière. Et, sans censurer ces théories, nous devons les combattre.

il ne me parait pas inexact de distinguer des génocides voulus et planifié en tant que tel morts massives causées par une conquète, une exploitation impitoyable ou une traite d'esclaves.

en ce sens le génocide des juifs est different de la traite des noirs par exemple, ou de la mort massive des prisonniers de guerre russes ou polonais dans les camps de travail allemand, meme si ce si ce type de massacre délibéré d'un peuple n'est pas unique dans l'histoire.

sinon quand tu dis:

Sur les chiffres que tu cites, à propos de l'empire inca, il me semble que tu te trompes, non pas sur la proportion de survivants qui était de cet ordre, mais sur l'importance de la population qui n'atteignait pas plusieurs dizaines de millions de personnes dans cette région avant l'arrivée des conquistadores. Peut-etre ces chiffers concernent-ils l'ensemble de l'Amérique latine. Car l'extermination par l'exploitation forcenée, et aussi par les buchers de l'inquisition, a pris la meme importance dans d'autres régions comme le Mexique. 
   

meme si ça fait tres longtemps que j'ai étudié ça et que je n'ai pas les références sous la main, je n'ai pas fait la confusion....

je crois me souvenir que compte tenu du réseau d'irrigation dense que que les espagnols ont détruit et de la densité des agglomérations les estimations des historiens se situent dans une fourchette de 20 à 80 millions d'habitants à l'arrivée des espagnols pour le seul empire inca, (bolivie pérou)

[Puig Antich]

D'accord avec canardos pour condamner toutes ces lois, dans l'absolu. Mais il est évident que vu le climat politique actuel, s'attaquer à la loi Gayssot, etc., mettre tout sur le même plan, tout celà relève bien évidemment du "noyage de poisson" d'une nécessaire opposition sur la loi procoloniale....

[canardos]

c'est pas faux, Puig Antich....

on doit se concentrer sur la seule loi pro-colonialisme!

mais je comprend quand meme qu'un paquet d'historiens apres la mise sur la selette ces dernieres années d'ouvrages sur la traite des esclaves ou le massacre des arméniens, en autres, en aient profité pour faire entendre leur raz le bol....

[Barikad]

D'accord avec canardos pour condamner toutes ces lois, dans l'absolu. Mais il est évident que vu le climat politique actuel, s'attaquer à la loi Gayssot, etc., mettre tout sur le même plan, tout celà relève bien évidemment du "noyage de poisson" d'une nécessaire opposition sur la loi procoloniale....
Oui, assez d'accord avec ça. En ce moment, s'attaquer à la loi Gayssot, c'est de facto se retrouver derriere les negationiste de tout poils qui ont fait de ce combat leur cheval de bataille. Et certains historiens qu'on a connu mieu inspirer devrait y songer.

[Ottokar]

le génocide des juifs n'est pas identique à la traite des noirs ni même à d'autres génocides, il y a bien une spécificité, une "singularité" d'Auschwitz, encore que la notion de "planification" dans le cas de la Shoah est un terme pas tout-à-fait approprié. Ce qui est inadmissible, c'est que derrière la singularité, certains la transforment en une norme morale, ca sert à établir une échelle sur laquelle il y a le mal absolu , permettant donc de relativiser tous les autres crimes du capitalisme.

Je préfère dire -comme Vérié- qu'il ne s'agit pas d'échelle du mal, mais de nature : le massacre de 6 millions de Juifs durant la guerre, leur extermination scientifiquement programmée est bien entendu quelque chose d'inouï, d'inédit dans l'histoire humaine, car c'est la barbarie primitive utilisant les techniques du capitalisme industriel ! Il est possible que ce soit le record des massacres, par la rapidité, car le capitalisme du XXème siècle a attient même dans ce domaine une sinistre "productivité" que n'avait pas atteint ni les conquistadores ni les esclavagistes !

Mais en faire quelque chose de "spécifique", "d'unique", empêche de raisonner, tout comme les mots choisis "Holocauste" ou Shoah. Et empêche notamment de comprendre le terreau sur lequel cette horreur s'est développée : le capitalisme, pire même, le capitalisme d'un pays hautement développé comme l'Allemagne et non le capitalisme embryonnaire d'un pays ravagé par la misère, les séquelles du colonialisme et l'ethnisme comme le Rwanda, ou un capitalsime de seconde zone comme l'ex-Yougoslavie, pour ne citer que deux des plus grands massacres ethniques des 20 dernières années.

"Unique" ou pas, c'est le sens de la polémique qui a opposé Rouge à LO il y a quelque temps avec cet article dans la LDC commentant un article de Rouge qui polémiquait avec une phrase d'édito de LO.

Le sujet ici est le colonialisme et sa dénonciation. Nous sommes tous d'accord, il faut être solidaires de ceux qui contestent les lois visant à empêcher les enseignants de dire ce qui est, comme les enfumades du général Bugeaud en Algérie (on apprenait quand j'étais môme "as-tu vu la casquette, la casquette, as-tu vu la casquette du Père Bugeaud ?") ou tous les massacres coloniaux.