Lutte ouvrière

[Nemo2]

Bonjour,

Je me présente, j'ai autour de la trentaine et je me suis toujours considéré comme communiste, sans me rattacher à une tendance particulière.

Dites-moi si je me trompe, il me semble avoir perçu une différence à LO depuis le changement de porte-parole, à savoir que Nathalie Arthaud (que je trouve tout à fait charmante) se réclame ouvertement du communisme (en se disant seule candidate communiste, ce qui est à mon sens exact car ni Mélenchon ni Poutou le sont) ce qui n'était pas le cas d'Arlette Laguiller, si mes souvenirs sont exacts.

Autre chose, il me semble que l'appréciation sur l'expérience soviétique a un peu évoluée. Auparavant, toujours si mes souvenirs sont exacts, les candidats trotskistes avaient tendance à dire que l'URSS n'avait rien à voir avec le communisme avec la trahison de Staline. Ca me paraissait etre une explication simpliste faisant fit de la complexité historique et revenant à botter en touche.

Aujourd'hui, du moins si j'ai bien compris ce qu'a dit Nathalie hier soir sur TF1, l'appréciation me semble plus pertinente, à savoir que c'était une première tentative de construire le socialisme et qu'il n'était en conséquence pas facile de s'aventurer sur un nouveau chemin que personne n'avait exploré avant, et que tout n'était pas à jeter dans l'expérience soviétique.

C'est ce que je pense en tout cas. Sans etre stalinien (et je ne le suis pas, vu que je suis pour la démocratie), je pense sincèrement qu'il était impossible de construire une véritable démocratie dans un pays aussi arriéré que la Russie qui sortait à peine du féodalisme et n'avait jamais connu aucun régime démocratique dans toute sa longue histoire. Je pense que Staline s'inscrit dans la lignée d'un Ivan le Terrible ou d'un Pierre le Grand, une sorte d'empereur teinté de rouge. En tout cas, je n'aurai pas aimé etre à la place des dirigeants soviétiques, avec la tache de devoir construire une société nouvelle avec le monde entier contre soi. Franchement le contexte était tout sauf tranquille.

De là, j'en viens à l'objet principal de mon message. Jai cru comprendre que le véritable nom de LO à l'origine est l'union communiste.

Je me demande donc si LO est susceptible d'accepter les soutiens de communistes qui ne se considèrent pas nécessairement trotskistes.

Outre le fait que LO se réclame désormais plus ouvertement du communisme (ce qui est l'essentiel), j'aime bien aussi le fait que LO ne verse pas dans une certaine démagogie technophobe (anti-nucléaire, anti-ogm,....) d'une grande partie de la gauche (oui, je suis un vilain scientiste), j'apprécie aussi son intransigeance et son impartialité dans la lutte contre toutes les religions qui (entre autres méfaits) pronent toutes l'inégalité femmes-hommes, j'apprécie aussi sa dénonciation du protectionnisme économique qui est le cheval de bataille d'une partie de la gauche (or le protectionnisme est une calamité, Karl Marx l'avait bien compris et il suffit d'ouvrir un livre d'économie pour le comprendre, l'occasion de dire que j'aurai adoré avoir une prof d'économie comme Nathalie).

Je ne cache pas certaines différences, par exemple je crois qu'il est tout à fait possible de tenter de construire le socialisme dans un seul pays (si personne ne veut nous suivre), surtout dans un pays riche et moderne comme la France. Je pense aussi que LO devrait travailler à concevoir un projet économique communiste rigoureux qui tienne la route. Je pense par ailleurs que LO devrait essayer de devenir un parti plus ouvert et plus moderne pour pouvoir réaliser l'union de tous les communistes. Je pense enfin que LO devrait éviter de s'interdire d'évoquer certains sujets sous prétexte qu'ils sont évoqués par la droite (sans y apporter évidemment les memes solutions).

Mais au-dela des différences, on se réclame tous du communisme. Les communistes sont deja peu nombreux, il serait bien de travailler à leur union pour pouvoir réfléchir tous ensemble à ce que pourrait etre la construction du socialisme demain.

[quijote]

Bienvenue à toi . heureux de savoir que tu te positionnes comme nous du point de vue communiste . Si tu te considères comme tel , tu auras peut -être l 'occasion de faire plein de choses avec nous . Le monolithisme stalinien et nous ça fait deux .

La seule remarque que je voudrais te faire est la suivante : pour nous la "démocratie" est un leurre en dehors d'un contenu de classe .Dans la situation actuelle nous ne connaissons que deux formes de démocratie : la démocratie bourgeoise avec toutes les limites que tu peux percevoir : démocratie pour les riches qui disposent de tous les moyens pour se faire entendre et imposer leur point de vue . Et la démocratie prolétarienne que nous prônons et dont le modèle fut la Commune de Paris ou les premières années de la révolution d 'Octobre .

Par ailleurs , je relève chez toi , dans ce que tu écris une contradiction .D'un côté , tu penses comme nous que le protectionnisme est une aberration , en contradiction avec le développement de l'économie et de l 'autre , tu affirmes qu 'on peut envisager la construction du socialisme dans un seul pays ( à condition , dis-tu, que ce soit un pays riche) . Et bien je te répond que même dans ce cas ce n 'est pas possible , même si dans un pays hautement développé comme les USA ça pourrait être un point de départ . Je dis un point de départ mais qui serait anéanti au cas où l 'expérience ne s'étendait pas au reste du monde. Je pense néanmoins que ce sera beaucoup plus facile de développer le communisme à partir de pays développé que de s'être trouvé dans l 'isolement d 'un pays arriéré , en butte à un environnement hostile , ce qui fut le cas des révolutionnaires bolcheviks et qui aboutit de ce fait à la dictature bureaucratique stalinienne .

Bon , bien à toi et excuse ce laïus un peu long.

[Zelda]

Bonjour Nemo et bienvenue sur le forum.
Pour te répondre très brièvement, oui, LO met davantage en avant dans le cadre d'une campagne électorale là en 2012 qu'elle est communiste, mais non ce n'est pas nouveau cependant, le fait qu'elle est fière d'être communiste.
Personnellement, c'est en 1982 qu'elle m'a gagnée au communisme, sans la moindre équivoque. :hinhin:
Sur ce, je vas dodo.

[Sinoue]

Bonjour et bienvenue capitaine Nemo,

Je vais essayer de te repondre point par point. Il est vrai que Lutte ouvrière appuit particulièrement cette année sur le fait qu'ils aient la seule candidate communiste. Je pense que c'est la premiere fois depuis 1965 qu'il n'y a pas d'autre représentant auto-proclamé de cette noble cause. Lorsqu'Arlette Laguiller se présentait, elle appuyait sur d'autres points qui faisaient sa particularité. Ca montre d'ailleurs bien que les campagnes n'abordent pas tout à fait le même discours à chaque fois, le but est de savoir s'adapter à l'instant T.

Je crois que LO est tout à fait ouverte à "accepter le soutien" de militants communistes mais pas trotskystes, il y en a d'ailleurs un certain nombre des sympathisants comme ça; mais le fait est qu'au bout d'un moment ça risquerait de poser "problème", si la situation s'emballe les problèmes théoriques (et surtout très pratiques) à un moment où il n'est plus temps de tergiverser. Aussi, les differences d'idées ne peuvent qu'être que synonyme de richesse intellectuel, et LO a toujours eu comme politique de prendre en considération ses voisins politiques en les invitant à sa grande fete nationale à Presles par exemple. Moi je pense que le mieux est de bien souligner nos differences réciproques, tout en militant ensemble dans les entreprises.

Ensuite essayer de construire le socialisme dans un seul pays, qui plus est en France... ça voudrait dire uniquement avec les richesses de la France? Car a chaque fois qu'un pays a essayé de construire un système soit peu différent, les capitalistes se sont empressés de créer un embargo afin d'isoler et affaiblir le vilain petit canard; et encore lorsqu'il ne s'agit pas d'agressions militaires impérialistes comme en Russie ou à Cuba. Outre le fait de gagner cette guerre, il faudrait ensuite vivre en autarcie, c'est à dire sans uranium, sans pétrole, sans travailleurs immigrés... autant dire qu'il va falloir vachement régresser dans notre façon de vivre. J'ai vu des camarades de l'URCF me défendre cette idée, je pense qu'il vaut mieux que tu ailles voir chez des militants staliniens comme ça pour qu'ils te fassent des plans sur la comète comme ça.

Si tu veux que LO soit un parti "plus ouvert", tu peux y installer une entrée façon saloon de western, tu sais: a double battant et pivotant dans les deux sens. Pareil pour son "modernisme", tu peux y apporter ton new look du haut de tes presque 30 ans. Le parti est ce que les militants en font. Quel modernisme voudrais-tu ajouter? et pour quelles raisons? Y ramener des jeunes branchés? Créer des applis I-phone pour faire la révolution online? Je me moque un peu, mais je trouve que c'est le genre de critiques qu'il est facile d'énoncer d'un point de vue extérieur. Donc ce serait bien que tu expliques ce que toi tu vois par "modernisme" car c'est très subjectif. On nous reproche aussi d'avoir des idées datant d'il y a 160 ans, mais les idées capitalistes sont encore bien plus anciennes bien que ses praticiens les reteintent au gout du jour.

Quels sujets évoqués par la droite LO devrait elle aborder?

Je trouve que contrairement à ce que tu dis, il ne reste guère plus de communistes en Europe, par rapport aux 130 dernières années. Et puis dire qu'il faudrait rassembler ceux-qui restent nous fait une belle jambe, c'est aussi plus facile a dire qu'a faire. Bien sûr que l'unité dans l'action donne la force, mais pour rassembler il faut en avoir le charisme, acquérir du respect; et cela se gagne en accomplissant des victoires. La IIème internationale était un grand conglomératd'organisations aux pratiques bien differentes, et dont les sections locales étaient parfois même divisées. L'URSS avec Lenine à sa tête ont réussi à regrouper une bonne partie des "vrais communistes" au sein d'une même internationale, s'appuyant sur le prestige qu'avait provoqué leur éviction du tsar et l'essai de socialisme. Mais même là une multitude de chapelles subsistaient se revendiquant peu ou prou du socialisme. Même au sein de la IIIème inter de farouches de dissensions donnaient parfois lieu a des scissions.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas avoir l'unité comme obsession. Ca peut avoir comme effet de t'atteler a un chariot qui peut t'emmener bien loin de tes idées initiales. Et puis surtout chacun ne voit pas la même chose dans le mot "communisme", des choses bien differentes ont été faites au nom de ce mot.

Qu'en penses-tu?

[Ottokar]

je précise simplement que la campagne ne dit pas que Nathalie est LA SEULE candidate communiste mais qu'elle est "UNE candidate communiste"... il pourrait y en avoir d'autres et il y a des communistes qui ne sont pas à LO, bien entendu.

Cela dit, quand on lui demande si elle est la seule, Nathalie répond que dans l'élection, oui, car ni Mélenchon ni même Poutou ne s'en réclament. Mais elle n'a pas la prétention de vouloir incarner tout le communisme à elle toute seule.

Quant à l'ouverture, elle a répondu dans le Monde. LO est ouvert, y vient qui veut, en partage les idées et les combats. Et je n'ai pas vu d'inflexion sur l'URSS : être trotskyste, c'est se réclamer de l'immense espoir qu'a soulevé la révolution russe, être solidaire de la tentative de bâtir un autre monde, tout en se démarquant de la dictature stalinienne et sans chercher d'excuses à celle-ci.

[com_71]

je précise simplement que la campagne ne dit pas que Nathalie est LA SEULE candidate communiste
Elle pourrait.

[com_71]

c'était une première tentative de construire le socialisme et qu'il n'était en conséquence pas facile de s'aventurer sur un nouveau chemin que personne n'avait exploré avant, et que tout n'était pas à jeter dans l'expérience soviétique.

Bien sûr que ce n'était pas facile, mais qui a tenté l'aventure ? Le parti de Lénine et Trotsky, en octobre 17, et derrière eux toutes les forces vives de la classe ouvrière russe.

Dès 23-24, ce n'était plus l'aventure mais l'heure de tirer les marrons du feu pour toute une couche sociale qui avait les mains de plus en plus libres du fait du reflux de la marée révolutionnaire.

Alors, bien sûr tout n'est pas à jeter dans ce qui s'est passé ensuite. Mais l'élan communiste était ce qui restait du passé, de la révolution ; et dans présent des années 30-40 et suivantes le personnel politique de la bureaucratie était fossoyeur du communisme.

Le PCF, lui, n'a jamais réellement été un parti communiste. Rallié à la révolution russe en 1920, il restait largement aux mains d'opportunistes, aux dires mêmes de Lénine et Trotsky. Et quand il s'est trouvé à l'unisson de la direction russe, celle-ci était déjà devenue un frein pour la classe ouvrière.

Alors, tu demandes :

si LO est susceptible d'accepter les soutiens de communistes qui ne se considèrent pas nécessairement trotskistes.

Je crois que LO accepte tous les vrais soutiens. Mais ne considère pas forcément comme "communistes" tous ceux qui se disent tels. Son but est de construire un vrai parti communiste, qui se réclamera fièrement de l'"aventure" de la révolution russe, mais pas de ses fossoyeurs.

[Nemo2]

La seule remarque que je voudrais te faire est la suivante : pour nous la "démocratie" est un leurre en dehors d'un contenu de classe .Dans la situation actuelle nous ne connaissons que deux formes de démocratie : la démocratie bourgeoise avec toutes les limites que tu peux percevoir : démocratie pour les riches qui disposent de tous les moyens pour se faire entendre et imposer leur point de vue . Et la démocratie prolétarienne que nous prônons et dont le modèle  fut la Commune de Paris ou les premières années de la révolution d 'Octobre .

Tout à fait d'accord

Car a chaque fois qu'un pays a essayé de construire un système soit peu différent, les capitalistes se sont empressés de créer un embargo afin d'isoler et affaiblir le vilain petit canard; et encore lorsqu'il ne s'agit pas d'agressions militaires impérialistes comme en Russie ou à Cuba. Outre le fait de gagner cette guerre, il faudrait ensuite vivre en autarcie, c'est à dire sans uranium, sans pétrole, sans travailleurs immigrés... autant dire qu'il va falloir vachement régresser dans notre façon de vivre. J'ai vu des camarades de l'URCF me défendre cette idée, je pense qu'il vaut mieux que tu ailles voir chez des militants staliniens comme ça pour qu'ils te fassent des plans sur la comète comme ça.

Bien entendu, l'idéal serait que plusieurs pays forts deviennent socialistes à la fois, et c'est tout à fait possible vu qu'il est évident que la situation politique qui existe dans un pays ne peut etre indépendante de celle que l'on trouve ailleurs. La situation actuelle nous le démontre, la crise mondiale que nous traversons ne provoque pas de l'indignation chez les travailleurs que dans un pays européen en particulier mais dans tous les pays d'Europe.

Pour autant, il ne faut pas écarter l'hypothèse que nous pourrions etre les seuls à suivre la voie socialiste. Dans le pire des scénarios, effectivement, l'ensemble des pays du monde capitaliste nous mettraient sous embargo et on serait bien emmerdé. Mais le pire n'est jamais certain. Nous ne sommes pas forcément dans le meme contexte qu'au début du XXème siècle et le monde est devenu aujourd'hui beaucoup plus multipolaire. Les pays capitalistes environnants n'auraient pas forcément interet à entretenir de mauvaises relations et surtout à arreter de commercer avec nous. Et puis pour le pétrole, on pourra demander au Vénézuela (meme si je sais que ce n'est pas un pays qui a rééllement engagé sur une voie socialiste)

Pour l'URCF, sans vouloir manquer de respect à cette organisation, j'ai assez donné avec les groupuscules qui n'ont aucune visibilité donc non merci. Et puis défendre l'oeuvre de Staline sans aucune critique comme ils le font ne me parait ni malin, ni objectif, ni opportun, ni porteur.

Si tu veux que LO soit un parti "plus ouvert", tu peux y installer une entrée façon saloon de western, tu sais: a double battant et pivotant dans les deux sens. Pareil pour son "modernisme", tu peux y apporter ton new look du haut de tes presque 30 ans. Le parti est ce que les militants en font. Quel modernisme voudrais-tu ajouter? et pour quelles raisons? Y ramener des jeunes branchés? Créer des applis I-phone pour faire la révolution online? Je me moque un peu, mais je trouve que c'est le genre de critiques qu'il est facile d'énoncer d'un point de vue extérieur. Donc ce serait bien que tu expliques ce que toi tu vois par "modernisme" car c'est très subjectif. On nous reproche aussi d'avoir des idées datant d'il y a 160 ans, mais les idées capitalistes sont encore bien plus anciennes bien que ses praticiens les reteintent au gout du jour.

Ce n'est pas sur les idées que je parlais de modernisme, les idées de LO me paraissent modernes sur la plupart des sujets. C'est plutot sur la forme, disons que le marketing politique ne me parait pas quelque chose de sale et que nous aurions bien tort de laisser cette arme à nos adversaires. Ca fait parti des armes qui peuvent permettre de convertir des gens à nos idées. En parlant de jeunes, il me semble que LO n'a pas de section jeune, est-ce un choix volontaire ?

Quels sujets évoqués par la droite LO devrait elle aborder?

Je donne un exemple, jeudi soir interrogée sur France 2, Nathalie Arthaud (que j'apprécie beaucoup par ailleurs) ne semblait pas vouloir répondre à une question d'une journaliste sur le sujet de l'insécurité comme si c'était un sujet qu'elle ne voulait absolument pas évoquer du fait que ça ferait le jeu de la droite et de l'extreme-droite.

Pour moi, on peut tout à fait aborder cette thématique en apportant nos propres diagnostics (ce quelle a fait par la suite), à savoir qu'effectivement l'insécurité a principalement (meme si pas uniquement) une origine sociale et que dans une société débarrassée de l'exploitation, du chomage et de la pauvreté, il y aurait évidemment beaucoup moins de délinquance (meme s'il y en aura toujours un peu, il y a un niveau incompressible).

[Gaby]

Je donne un exemple, jeudi soir interrogée sur France 2, Nathalie Arthaud (que j'apprécie beaucoup par ailleurs) ne semblait pas vouloir répondre à une question d'une journaliste sur le sujet de l'insécurité comme si c'était un sujet qu'elle ne voulait absolument pas évoquer du fait que ça ferait le jeu de la droite et de l'extreme-droite.

Pour moi, on peut tout à fait aborder cette thématique en apportant nos propres diagnostics (ce quelle a fait par la suite), à savoir qu'effectivement l'insécurité a principalement (meme si pas uniquement) une origine sociale et que dans une société débarrassée de l'exploitation, du chomage et de la pauvreté, il y aurait évidemment beaucoup moins de délinquance (meme s'il y en aura toujours un peu, il y a un niveau incompressible).
Elle a parlé du chômage, un "terreau" pour elle.

[com_71]

Bien entendu, l'idéal serait que plusieurs pays forts deviennent socialistes à la fois, et c'est tout à fait possible...

Il faut surtout espérer que la révolution concerne très rapidement des pays disposant d'un armement nucléaire.

Il faudra faire de la dissuasion une réalité, dans l'attente urgente de la contagion révolutionnaire.

Sinon tu pourras parler de socialisme dans une seule tranchée... "irradiée".