Libéralisme politique

[Margaret]

Parce qu'un ouvrier qualifié gagne aussi bien sa vie que les Français qui n'ntrent pas dans cette CSP, que ses conditions de vie sont bonnes. Voilà pourquoi.

[Mariategui]

-- modéré, un peu de retenue -- (si vous ne l'aviez pas compris, je ne suis pas un libéral).

[Gaby]

Et donc ?

Mais parceque nous exhaltons les vertus de la paupérisation, voyons !
C'est bien connu que le raisonnement formulé par Marx au sujet de l'exploitation ne concerne que les blonds aux yeux verts, travaillant à l'usine de nuit et vivant sous un salaire-seuil réactualisé en fonction de l'inflation depuis 1848.

Ou pas.

[Gaby]

Soit dit en passant, y'a des propos terriblement caricaturaux de la part de Margaret, en dehors des inexactitudes qu'elle énonce (ou des mensonges, je ne sais pas).

Sa définition de l'ouvrier qu'elle limite avec un nombre incalculable de restrictions (nonobstant le bon sens ainsi que la perspective internationale, sans parler de la condition ouvrière expérimentée par bon nombre de travailleurs du tertiaire... surtout n'allons pas lui dire que le prolétaire se définit par la vente de la force de travail, elle pourrait alors s'imaginer que l'exploitation capitaliste fonctionne partout et ce serait un gros choc pour elle).
Elle avance l'idée que tout le monde paie le système d'éducation français, sans penser un seul instant que l'ISR est très loin de concerner tout le monde.
Elle exhalte le modèle d'éducation américain, sorte de production à flux tendu de main d'oeuvre, faisant des américains des ignares dans tous les domaines où ils ne sont pas spécialisés (et avec deux années de retard à l'âge du bac - le SAT - par rapport aux frenchies). La France aurait inventé le prédéterminisme social ? Mouarf, les tables de la reproduction sociale française, tu retrouves des cas similaires partout... D'ailleurs, après avoir encensé l'enseignement US, elle crache sur ce pays "des plus grandes inégalités". Faudrait savoir où tu te la carres ta justice sociale, mam'selle.
Elle nous parle de justice sociale en qualifiant le service public français de médiocre, alors que la SNCF est plus que correcte (vivi, va demander aux anglo-saxons), que la couverture sociale a été une grande avancée et j'en passe. Dire qu'il a été supprimé ailleurs pour la justice sociale, c'est ne rien comprendre aux mécanismes internationaux d'indexation des droits sociaux à des fins concurrentielles pour l'activité (privilégier la carotte et le bâton plutôt que la mentalité sociale).

Garde ta salive Margaret, tu perds totalement ton temps.

En tout cas, un point commun à tous ces libéraux, quand on les titille un peu trop, ils changent de sujet là où ils ont perdu la face, ou font mine de ne pas voir les réponses. Ca a été flagrant ces derniers jours...

[pelon]

Garde ta salive Margaret, tu perds totalement ton temps.

En tout cas, un point commun à tous ces libéraux, quand on les titille un peu trop, ils changent de sujet là où ils ont perdu la face, ou font mine de ne pas voir les réponses. Ca a été flagrant ces derniers jours...
Tu ne peux pas à la fois vouloir qu'elle se taise, lui reprocher de ne pas répondre sur tout ... tout en la relançant. :hinhin:

[mael.monnier]

Pour te répondre en 2 points :

La Chine n'est ni communiste, ni capitaliste; ni socialiste, ni libérale.
C'est un gigantesque chaos qui mélange misère et corruption pour le plus grand bénéfice des grandes familles du régime. Mais ce n'est qu'avec l'enrichissement d'une classe moyenne que se développeront l'école pour tous, des universités de pointe, l'accès à la santé...et la démocratie (certes, pas l'objectif pour LO-LCR puisque la démocratie, comme tout, n'est que le produit d'une culture bourgeoise laveuse de cerveaux )

Un PDG qui licencie alors que sa boite fait ds bénéfices est effectivement choquant de prime abord. Mais tu n'entends pas le fait qu'il embauche aussi dans d'autres secteurs, dans d'autres disciplines. Une entreprise saine se doit de se renouveler, de changer. Les pays qui licencient le plus ont des taux de chômage proche de la moitié du nôtre, et la durée moyenne du chômage est beaucoup plus réduite que chez nous, de l'ordre de quelques mois.
Le fait qu'il n'y ait pas d'embauches en France me choque beaucoup plus. Le licenciement est devenu dramatique chez nous alors qu'il ne l'est pas ailleurs lorsque trouver un job est facile (et ne me sortez pas "des boulots à 2 balles", je parle de jobs correctement rémunérés).
Réponse en 6 points :

1°/ Et en quoi la Chine n'est pas capitaliste ? Que fais Decathlon en Chine si c'est effectivement le cas ? Et que fais la bureaucratie chinoise si ce n'est du capitalisme ?

2°/ En ce qui concerne la classe moyenne, celle-ci a tendance à disparaître (les Trente Glorieuses furent une exception), une partie "tombant" dans la classe "d'en-bas" et l'autre rejoignant la classe bourgeoise. C'est une classe tiraillée entre le prolétariat et la bourgeoisie, qui sert de tampon entre les deux et qui protège la bourgeoisie.

3°/ Pourquoi conditionnes-tu le progrès à l'enrichissement d'une classe moyenne et non pas à l'augmentation du niveau de vie des couches les plus pauvres ?

4°/ La démocratie en France n'existe pas, ce n'est qu'une république où le pouvoir est confisqué par des professionnel-le-s de la politique nourris pour la majorité par les possédant-e-s et où l'on entretient auprès de gens qui se laissent influencer l'illusion qu'il existe une démocratie.

5°/ A propos des licenciements, relis ce que j'ai écris (notamment la partie graissée) : "Mais un patron qui licencie alors que sa boîte fait des bénéfices et que d'un point de vue concurrentiel, ne pas licencier ne nuirait pas à la viabilité de l'entreprise sur le long terme, c'est vraiment négatif et inhumain."

6°/ A propos du taux de chômage en relation avec la facilité de licenciement, il est certes vrai que plus il est facile de licencier et moins il y a de peur d'embaucher pour le patronat, mais cette facilité de licenciement fait que le patronat peut tirer les salaires vers le bas encore plus facilement, d'où un moindre pouvoir d'achat du prolétariat et... donc des moindres débouchés pour le patronat, et cela se retourne donc contre celui-ci... mais aussi contre le prolétariat par la suite car s'il y a moins de débouchés, il faut réduire la masse salariale, c'est-à-dire mettre à la porte, ce qui va augmenter le chômage. On le voit donc, au premier abord, on a le sentiment qu'une variation du degré de facilité de licenciement ne change rien économiquement parlant, mais cela est faux : il y a certes deux fois moins de chômage au Royaume-Uni et aux Etats-Unis - les statistiques étant aussi truquées ici que là-bas - mais l'indice de pauvreté humaine (IPH) y est deux fois plus élevée selon le rapport 2003 du Programme des Nations unies pour le développement, le Pnud (page en anglais) :

HDI Rank  Country  Human Poverty Index (HPI-2) rank
[...]
7 United States  17
[...]
13 United Kingdom  15
[...]
17 France  8

En outre le degré de précarité a un impact énorme sur le bien-être social : mieux vaut des emplois stables pour le bien-être psychique que des emplois précaires qui entraînent stress, dépressions, tentatives de suicide, etc. Or le mal-être psychique a un coût pour la société : plus de recours aux drogues, et donc plus de frais pour les services de santé ; plus d'accidents de la route, et donc plus de frais pour les services de santé et pour la régie des réseaux routiers ; plus de maladies biologiques à cause d'une nourriture moins saine parce qu'il faut manger à toute vitesse sur le pouce et qu'on a plus le temps de faire de bons repas bénéfiques pour la santé, et donc cela entraine des coûts médicaux ; plus de soins psychiatriques nécessaires (il a été ainsi observé en France que les services de psychiatrie recevaient plus de patients qu'autrefois en termes de pourcentage de la population à cause de l'augmentation de la précarité), et donc une hausse des coûts de psychiatrie à la charge de la société ; etc. Donc cette précarité, cette flexibilité accrue, qui n'ont aucun impact économique positif, sont purement négatives puisqu'elles engendrent des effets "secondaires" sur la société avec les coûts qui vont avec, cette somme consacrée à atténuer ces effets "secondaires" aurait pu être employée à d'autres fins plus utiles socialement, et par conséquent la précarité et la flexibilité à outrance sont nuisibles du point de vue de l'utilité sociale.

[mael.monnier]

Quand 55 % de notre production de richesse est tenue par l'Etat, parle t-on encore de capitalisme ? Quand des truands d'Etat, grands patrons, ex-ENArques ou non, courent toujours, parle-t-on de libéralisme qui se fonde sur l'égalité de tous devant la loi ? Avant de vouloir passer au socialisme, calme-toi et dis-toi que notre système est à mi-chemin entre le socialisme et le libéralisme (je vais dire plus proche du socialisme, tuvas me sortir l'inverse), corrompu et malade. Si tu veux, tu peux faire ton socialisme dans ton coin sans gêner les autres avec tes dogmes.
Ben oui, on peut toujours parler de capitalisme, c'est un capitalisme mixte (capitalisme d'Etat + capitalisme privé). Ensuite, Margaret tu devrais savoir que les lois sont faites par la bourgeoisie et pour la bourgeoisie et non pas par le peuple et pour le peuple. La bourgeoisie n'est donc pas hors-la-loi juridiquement, elle obéit plus ou moins à sa loi (surtout lorque cela l'arrange mais bon...), et elle se punit souvent elle-même pour éviter que le peuple ne grogne trop fort. Ce sont donc les lois (leurs lois car ce ne sont pas les notres) qui sont mal faites (elles légalisent le vol sous sa forme propriété et punissent la propriété sous forme de vol, et c'est donc deux poids deux mesures alors que c'est la même chose) et qu'il faut changer radicalement (avec une loi pour le rabaissement des accapareurs de richesse en tant que simples balayeurs par exemple : je suis gentil car autrefois, pendant la Révolution Française avec les Enragés, on proposait la peine de mort pour ces gens-là). Enfin, je ne vois pas du tout ce qu'il y a de socialiste en France. Les moyens de production, d'échange et de financement appartiennent-ils socialement aux travailleuses et aux travailleurs ? Non ! Donc il n'y a pas de socialisme en France (ou marginalement avec les SEL et les coopératives ouvrières).