Libéralisme politique

[Nadia]

[...]
Quand je te parle des chômeurs, cadres, employés ou ouvriers, je cherche des solutions pour les faire sortir de la mouise comme d'autres pays l'ont fait. Je m'appuie sur des faits, des réformes imparfaites, mais qui ont fait leurs preuves.[...]
Ah bon ? Quels "autres pays" ? Y a-t-il un seul pays qui ait éradiqué la misère, le chômage et la précarité ? (hormis le Vatican, hors jeu)

[logan]

TA morale trotskiste, TON système théorique avec un souci de perfection qui exige un homme nouveau

:hinhin:
Il est vraiment temps de lire Marx et Trotsky dans le texte au lieu de transposer tes fantasmes sur nous.
Je te conseille "Salaire prix et profit" chez Marx > http://www.marxists.org/francais/marx/work.../km18650626.htm

Et "Leur morale et la notre" de Trotsky> http://www.marxists.org/francais/trotsky/l...rale/morale.htm
Après ça on aura peut etre une chance de pouvoir discuter :trotsky: :marx:

[Margaret]

Définition (TRES large) d'ouvrier selon l'INSEE : Un ouvrier est un salarié d'exécution. Il peut travailler dans l'industrie mais aussi dans l'artisanat ou dans l'agriculture. Il produit ou transforme souvent un bien matériel.

En 1999, les ouvriers qualifiés pesaient 59 % du total "ouvrier", et les ouvriers agricoles, 4 %. Fais le calcul : ouvrier non qualifié = 9.5 % des actifs. Bon, mais pourquoi cette distinction vas-tu t'empresser de me demander ?
Le revenu moyen annuel d'un ouvrier qualifié atteint 20 000 euros par an, ce qui n'est pas loin de la moyenne nationale. Et si tu étais passé par des usines (mais on ne peut pas tout faire : lire Trotsky, Marx ET bosser en usine), tu saurais que la qualité de vie dans l'industrie en france n'e plus rien de ce que tu a pu lire chez Zola, même si tout n'est pas rose non plus.

Certes, un ouvrier qualifié gagne 37 000 euros annuels au Danemark, 31 000 euros au Royaume Uni, 29 000 euros aux Pays-Bas... La France est en peloton de queue, comme dans de nombreux domaines, c'est ce qu'on appelle l'exception culturelle :headonwall:


Avant de me donner des infos de Terminale ES, potasse un peu mieux tes chiffres, mon gars :woarfwoarf:

[Nadia]

Définition (TRES large) d'ouvrier selon l'INSEE : Un ouvrier est un salarié d'exécution. Il peut travailler dans l'industrie mais aussi dans l'artisanat ou dans l'agriculture. Il produit ou transforme souvent un bien matériel.

En 1999, les ouvriers qualifiés pesaient 59 % du total "ouvrier", et les ouvriers agricoles, 4 %. Fais le calcul : ouvrier non qualifié = 9.5 % des actifs. Bon, mais pourquoi cette distinction vas-tu t'empresser de me demander ?

Rien compris.

Le revenu moyen annuel d'un ouvrier qualifié atteint 20 000 euros par an, ce qui n'est pas loin de la moyenne nationale.

Et combien touche un ouvrier "non qualifié" ? Et pour quel travail, dans quelles conditions ? Parce que travailler en 3*8 dans l'atelier est bien plus fatiguant et dangereux que de faire du conseil pour pdg dans un fauteuil en cuir !

[Margaret]

Oui, et comme je le disais, il ne pèse que 9.5 % du total des actifs
[Pour les plus lent(e)s : logan avance le chiffre global de 26.5 %, dont il faut retirer 63 % = 59 qualifiés+ 4 agricoles; il reste 9.8 %, pas loin de 9.5, chiffre de 2003].
Ce n'est pas marginal, mais ce n'est pas même la moitié des 25 % de salariés bénéficiant du statut de la fonction publique.

Certes, leurs conditions de vie sont mauvaises, même si leur pouvoir d'achat, lur espérance de vie, comme toutes les CSP, ont beaucoup augmenté au cours des 30 dernières années. La précarité les touche plus que les autres et leurs enfants ont le plus de chances de faire le même parcours que leurs parents.
La carte scoalire, le collège unique, la mdiocrité de notre système universitaire sous-financé, les pièges à exclusion et les incitations "à ne pas embaucher" ont massivement bloqué la mobilité sociale pourtant de fait ailleurs. Chez nous, on maintient chaque CSP dans sa rubrique, génération après génération. La France a réussi la prouesse d'inventer le scandaleux "prédeterminisme social". Merci la centralisation Etatique et ses dérives dans les grandes entreprises irresponsables à force d'être dirigées par d'ex-fonctionnaires !

NB : aucun système n'a vaincu la misère et la pauvreté. Mais la Nouvelle-Zélande n'est pas l'Ethiopie, je peux vous avancer d'autres exemples comparatifs. Critère :espérance de vie, revenu moyen, taux de mortalité infantile, taux de population en dessous du seuil de pauvreté,... sur de nombreux critères, on peut classer l'avancée des pays dans la qualité de vie des citoyens, notamment pour celle de leurs 10 % les plus démunis.

[titi]

évidemment si tu enlèves les ouvriers qualifiés et les ouvriers agricoles, le nombe d'ouvriers est plus bas que ce que dit l'insee
tu pourrais enlever aussi ceux qui bossent dans l'agro-alimentaire, dans le sud-ouest et dans des boites de moins de 1000 personnes

en plus, "tout n'est pas rose dans l'industrie"
effectivement, peut etre que dans les bureaux on t'a mis du bleu/gris au mur, mais dans l'usine c'est souvent noir de produits chimiques divers, crado, cambouis
(je m'excuse j'ai bossé en usine de pneus, j'ai jamais eu les mains roses en sortant du turbin)

eh non, ce n'est plus zola, oh pas grace aux patrons, mais parce que la classe ouvrière s'est battue, physiquement, pour améliorer son sort.

"eh pourtant ma brave dame, si on leur accorde la journée de 10 heures aux ouvriers, ça sera la ruine pour les fabricants, et si on augmente les salaires, les ouvriers iront picoler"
toujours le meme discours des patrons, "ça ne marchera jamais, c'est une atteinte à la liberté du travail, on court à la catastrophe, la compétitivité française est en péril, etc", toujours combattu par les ouvriers

alors soit les ouvriers montrent leur force, et les patrons cèdent (tous les progrès sociaux majeurs des 200 dernières années l'ont été de cette façon), soit les ouvriers perdent confiance, et les patrons en profitent pour contre-attaquer

a kind people (merci logan, j'adore cette chanson :whistling: )

[Nadia]

Oui, et comme je le disais, il ne pèse que 9.5 % du total des actifs
[Pour les plus lent(e)s : logan avance le chiffre global de 26.5 %, dont il faut retirer 63 % = 59 qualifiés+ 4 agricoles; il reste 9.8 %, pas loin de 9.5, chiffre de 2003].
Ce n'est pas marginal, mais ce n'est pas même la moitié des 25 % de salariés bénéficiant du statut de la fonction publique.

L'Insee donne pour 95 (chiffres complets peu différents de 2002) :
agriculteurs : 3,2%
cadres : 12,1%
prof intermédiaires : 19,9%
employés : 29,4%
ouvriers : 27,2%

Répartition par branche :
agriculture : 5,0%
industrie et bâtiment : 24,6%
services : 70,4%

Faut pas additionner n'importe quoi. Et dans "services", ils mettent plein d'activité de sous-traitance (ménage, entretien de machine.....).

Certes, leurs conditions de vie sont mauvaises, même si leur pouvoir d'achat, lur espérance de vie, comme toutes les CSP, ont beaucoup augmenté au cours des 30 dernières années. La précarité les touche plus que les autres et leurs enfants ont le plus de chances de faire le même parcours que leurs parents.
La carte scoalire, le collège unique, la mdiocrité de notre système universitaire sous-financé, les pièges à exclusion et les incitations "à ne pas embaucher" ont massivement bloqué la mobilité sociale pourtant de fait ailleurs. Chez nous, on maintient chaque CSP dans sa rubrique, génération après génération. La France a réussi la prouesse d'inventer le scandaleux "prédeterminisme social". Merci la centralisation Etatique et ses dérives dans les grandes entreprises irresponsables à force d'être dirigées par d'ex-fonctionnaires !

NB : aucun système n'a vaincu la misère et la pauvreté. Mais la Nouvelle-Zélande n'est pas l'Ethiopie, je peux vous avancer d'autres exemples comparatifs. Critère :espérance de vie, revenu moyen, taux de mortalité infantile, taux de population en dessous du seuil de pauvreté,... sur de nombreux critères, on peut classer l'avancée des pays dans la qualité de vie des citoyens, notamment pour celle de leurs 10 % les plus démunis.

L'espérance de vie des "ouvriers" n'est malheureusement pas la même que celle des "cadres".
J'imagine qu'il n'y a pas qu'en France où il y a un "prédeterminisme social".
C'est vrai que le système éducatif aux Etats-unis est beaucoup plus perfomant qu'en France, faut juste payer assez pour mettre les gosses dans une école / université privée.
"Les pièges à exclusion et les incitations "à ne pas embaucher" " : kézako ?
Des "ex-fonctionnaires" ? :ahhhh: horreur et damnation !!!
"La Nouvelle-Zélande n'est pas l'Ethiopie", noooonn, sans blague ???? C'est sûr que dans un pays ex-colonisé, en proie au pillage des grandes puissances et à la guerre civile (avec les intérêts des grandes puissances), on ne vit pas aussi bien que dans un pays riche (ex colonisateur ?).

[Margaret]

[QUOTE=Nadia,lundi 24 mai 2004 à 18:02] [QUOTE=Margaret,lundi 24 mai 2004 à 17:36]
L'Insee donne pour 95 (chiffres complets peu différents de 2002) :
agriculteurs : 3,2%
cadres : 12,1%
prof intermédiaires : 19,9%
employés : 29,4%
ouvriers : 27,2%



J'imagine qu'il n'y a pas qu'en France où il y a un "prédeterminisme social".
C'est vrai que le système éducatif aux Etats-unis est beaucoup plus perfomant qu'en France, faut juste payer assez pour mettre les gosses dans une école / université privée.
"Les pièges à exclusion et les incitations "à ne pas embaucher" " : kézako ?
Des "ex-fonctionnaires" ? :ahhhh: horreur et damnation !!!
"La Nouvelle-Zélande n'est pas l'Ethiopie", noooonn, sans blague ???? C'est sûr que dans un pays ex-colonisé, en proie au pillage des grandes puissances et à la guerre civile (avec les intérêts des grandes puissances), on ne vit pas aussi bien que dans un pays riche (ex colonisateur ?). [/QUOTE]

:gne_gif: Eh oui, mais comme tu insistes en te cognant le front contre le mur, vas un peu plus dans le détail (tes camarades vont t'expliquer) :
Parmi cette CSP gloable intitulé "ouvriers", 59 % sont définis comme ouvriers qualifiés (avec un bon revenu) et 4 % comme ouvriers agricoles. Le reste, soit 100-59-4 = 37 %, ce sont les ouvriers non qualifiées.
37 % des 27.2 %, ça fait 10 %. Si tu prends les chiffres de 2003, tu tombes à 9.5 d'ouvriers :speech: NON QUALIFIES !

La prédétermination sociale est surtout le fait de la France (merci aux lois dites "sociales" qui bloquent l'ascenceur social). D'ailleurs, nous ne concevons la réussite QUE pour les diplômés, en France. Un petit qui se forme sur le tas et qui réussit, POUARK ! Ca donnerait sa chance à tout le monde ! Autant former les esprits dans la sélection...par le diplôme, c'est très français.

Plutôt que le Danemark, les Pays-Bas ou la Nouvelle-Zélande, tu me cites les EU, pays des plus grandes inégalités (mais dont la part de la population sous le seuil de pauvreté va bientôt passer sous la nôtre !).
Un petit raisonnement :
Qui fait des études en france ? Pas les enfants d'ouvriers non qualifiés en général. Qui profite de son diplôme ? Pas les enfants d'ouvriers non qualifiés. Qui est baisé ? ...
Et pourtant, pourquoi TOUT LE MONDE PAYE, même les ouvriers non qualifiés, pour l'université alors que les diplômés gagneront eux-mêmes mieux leur vie plus tard ? Faire un peu payer aux étudiants ne me choque pas, ils peuvent tout à fait prendre un crédit qu'ils rembourseront plus tard.
Détail : nombre de facs américaines sont publiques, quasi gratuites.

Quant aux fonctionnaires, dont certains font certes un boulot formidable, leurs privilèges et leur coût porté par tous pour un service médiocre, contribuent sensiblement à la situation actuelle qui voit l'exclusion, la précarité se développer. Eh oui ! Nous sommes en france l'un des derniers pays riches (enfin, de moins en moins) 4 maintenir un statut de la fonction publique, partout ailleurs supprimé pour des raisons de justice sociale.