Abstention

[Houel]

Houel tu dis :
Même si on peut comprendre que celui-ci soit élevé, on ne peut pas s'en réjouir et encore moins banaliser le fait que de moins en moins de gens se déplacent pour aller voter.

Est-ce que tu pourrais un peu plus expliciter le fait que tu soit déçu du faible taux de participation au élection 

colbleu. Lecteur de revolution internationale

Vu l'offre politique actuelle et notamment les nombreux renoncements d'une grande partie de la gauche et même de l'extrême-gauche (là, je pense au NPA qui s'est beaucoup décrédibilisé en présentant une candidate portant un voile non pas "islamique" mais intégriste), on peut comprendre que beaucoup de citoyens, notamment ceux appartenant aux catégories populaires, ne soient pas allés voter, par dégoût, désenchantement ou même indifférence. A cet effet, le fait qu'il y ait eu autour, voire parfois plus de 70 % d'abstention, dans un certain nombre de communes très populaires de banlieues, que ça soit autour de Paris ou d'autres grandes villes, est assez édifiant. J'ai également entendu ou lu que dans ces mêmes communes, il y avait parfois jusqu'à près d'un électeur potentiel sur quatre qui n'était même pas inscrit sur les listes électorales.

Tout ça en dit long sur la désespérance actuelle d'une grande partie des classes populaires, surtout quand dans le même temps, un parti comme le FN refait surface électoralement et cartonne, lui aussi bien souvent, dans des endroits où la crise du capitalisme fait des ravages. Les scores qu'il obtient dans un département comme le Pas-de-Calais, autrefois largement "acquis" au PS et au PCF, sont emblématiques de cette situation.

Le fait que les gens n'aillent plus voter ne doit, je pense, réjouir personne. Certes, contrairement à la grande majorité des intervenants ici, je me sens plus proche d'un socialisme républicain "réformiste" que du léninisme et j'attache beaucoup d'importance aux élections (ce qui ne m'empêche pas d'en attacher beaucoup également au mouvement social), mais il me semble que cette abstention aussi massive ne peut pas non plus réjouir ceux qui militent ou s'engagent à l'extrême-gauche. Je ne parle bien-sûr pas des gauchistes.

[colbleu]

Pour ma part je ne pense pas que ce soit un manque dans l’offre politique qui explique le fort taux d’abstention. Quand on regarde, il y a une offre politique large, qui va de l’extrême gauche à l’extrême droite. Et si on prend les Partis de Gauche, tous sont représentés, ainsi que les Parti de l’extrême gauche. Par contre je te rejoins quand tu dis que ces par dégoûts, par désenchantements et par indifférence, qu’il y a eu peu de participation. Faut il y voir une désespérance ! Je ne le pense pas ! À mon avis ça montre que face à la crise du capitalisme et ces conséquences, il y a moins d’illusions dans les classes populaires sur le fait qu’un bulletin de vote pourrais changer quelque chose

Tu dis que tu attache beaucoup d’importance aux élections, pourrais tu en donner les raisons

Colbleu. lecteur de révolution internationale;

[meichler]

Ceux qui mettent tous leurs espoirs dans l'abstention :

(«Colbleu»)il y a moins d’illusions dans les classes populaires  sur le fait qu’un bulletin de vote pourrait changer quelque chose.

qui rejoint un autre :

(Informations Ouvrières N° 90 semaine du 25 au 31 Mars 2010)
Classe contre classe (...)Il n’en reste pas moins que, même sur le terrain déformé de l’abstention électorale, la classe ouvrière cherche à se regrouper.

Des «anti-démocrates» aux hyper-«démocrates», les mêmes illusions, ou : quand un «CCI» rencontre un autre «CCI»...

Il n'y a aucune raison de se réjouir de l'abstention ouvrière massive. Elle témoigne surtout du grand désarroi des travailleurs face aux trahisons accumulées des organisations politiques et syndicales qu'ils avaient édifiées dans le passé, de la profonde intégration de ces organisations dans la société bourgeoise, et de leur politique de défense acharnée de la dite société, ainsi que de l'Etat qui en est le bras armé.

L'abstention est utilisée par les politiciens bourgeois de l'équipe au pouvoir comme un consentement muet à ce qu'ils demeurent en place et poursuivent leurs (contre-)«réformes» [la «majorité silencieuse» en quelque sorte, «qui ne dit mot consent»...]. L'abstention ne saurait susciter le moindre espoir, tant elle est essentiellement le produit du désespoir politique, du découragement, qui ravage les "classes populaires", à mesure que s'étendent chômage et misère, et que les dirigeants de "la gauche" n'offrent que de continuer le même «cours normal des choses» avec seulement quelques bonnes paroles de réconfort, sauce Royal, sauce Aubry, ou autres plus ou moins pimentées.

[Houel]

Pour ma part je ne pense pas que ce soit un manque dans l’offre politique qui explique  le fort taux d’abstention.  Quand on regarde,  il y a une offre politique large, qui va de l’extrême gauche à l’extrême droite. Et si on prend les Partis de Gauche, tous sont représentés, ainsi que les Parti de l’extrême gauche. Par contre je te rejoins quand tu dis que ces par dégoûts, par désenchantements  et par indifférence, qu’il y a eu peu de participation.  Faut il y  voir une désespérance ! Je ne le pense pas ! À mon avis ça montre que face à la crise du capitalisme et ces conséquences, il y a moins d’illusions dans les classes populaires  sur le fait qu’un bulletin de vote pourrais changer quelque chose

Tu dis que tu attache beaucoup d’importance aux élections, pourrais tu en donner les raisons 

Colbleu. lecteur de révolution internationale;

Oui, sur le papier, l'offre politique était "large". Mais plus concrètement, quelle était l'offre politique, à gauche ?

Europe Ecologie, pour moi, ce n'est pas la gauche.
Le PS a été au pouvoir pendant 15 ans au cours de ces 30 dernières années et a apporté beaucoup de déceptions et bien souvent fait la même politique que la droite. Tout le monde sait très bien que le jour où il reviendra au pouvoir, ça ne sera pas différent. A sa tête, c'est aussi, depuis plusieurs années, une addition de petites ambitions personnelles, de combines et de coups tordus qui ne peuvent en faire qu'un repoussoir.
Le Front de Gauche, c'est l'alliance d'un gauchisme social-démocrate et d'une coquille vide qu'est malheureusement devenu le PCF.
Le NPA, comme je l'écrivais précédemment, s'est, selon moi, définitivement décrédibilisé en tant qu'organisation progressiste.
Il restait LO, tandis que le POI ne présentait pas de listes.

J'attache de l'importance aux élections car c'est quand même un des (rares) moyens que peuvent avoir les citoyens pour s'exprimer. Ce n'est sans doute pas la panacée mais je préfère, d'assez loin, vivre dans une société où l'on peut voter de temps à autre, plutôt que dans un monde sans élection.

[colbleu]

Meichler tu parles de désarroi concernant l’absentions. Moi je ne pense pas qu’il y est un désarroi. Je dirais plutôt qu’il y a un questionnement chez les travailleurs sur les organisations politiques Questionnement que traduit en parti Houel et qui est à mon avis celui-ci :

Vu que les organisations politiques de Gauche (PS,PC) n’ont rien changé à la situation des travailleurs quand ils étaient au gouvernement pouvons nous encore leurs faire confiance ?

A mon avis outre le fait comme je le disais qu’il y a de moins en moins d’illusion sur le fait qu’un bulletin de vote peut changer la situation, ce questionnement sur les partis de gauche, explique aussi en partie l’abstention. Donc à mon avis loin d’un désarroi, il y a, il me semble un questionnement auxquels il faut répondre

Sur les organisations politiques je suis d’accord avec toi Meihler quand tu dis :
Les organisations politiques que la classe ouvrière avait édifiées dans le passé sont intégrées à l’Etat bourgeois et qu’elles défendent l’Etat et la société capitaliste. Et à mon avis, c’est ce qu’il faut dire et développer face aux questionnements qui se posent sur les partis de gauche

Sur la question électorale. Je comprend Houel qu’on peut être attaché aux élections. Mais la question à mon avis c’est, est ce que mettre un bulletin dans une urne sert la lutte pour l’objectif et le but révolutionnaire ?
A mon avis non ! Et l’histoire montre que les grandes luttes révolutionnaires ne se sont pas faite par les élections mais par la lutte collective de la classe ouvrière que ça soit en 1905 ou en 17

Colbleu. Lecteur de Révolution Internationale.

[quijote]

Meichler    tu  parles de désarroi concernant l’absentions. Moi je ne pense pas qu’il y est un désarroi. Je dirais plutôt qu’il y a un questionnement chez les travailleurs  sur les organisations politiques  Questionnement que traduit en parti  Houel  et qui est  à mon avis celui-ci :

  Vu que les organisations politiques de Gauche (PS,PC)  n’ont rien changé à la situation des travailleurs quand ils étaient au gouvernement   pouvons  nous encore leurs  faire confiance ?

A  mon avis outre le fait comme je le disais qu’il y a de moins en moins d’illusion sur le fait qu’un bulletin de vote peut changer la situation,  ce questionnement sur les partis de gauche,  explique aussi en partie l’abstention. Donc à mon avis loin d’un désarroi, il y a, il me semble un questionnement  auxquels il faut répondre

Sur les organisations politiques je suis d’accord avec toi Meihler quand tu dis :
Les  organisations politiques   que la classe ouvrière avait édifiées  dans le passé sont intégrées à l’Etat bourgeois et qu’elles défendent l’Etat et la société capitaliste. Et à mon avis, c’est ce qu’il faut dire et développer  face aux questionnements qui se posent sur les partis de gauche

Sur la question électorale. Je comprend Houel qu’on peut  être attaché aux élections. Mais la question à mon avis c’est, est ce que mettre un bulletin dans une urne  sert la lutte pour l’objectif et le but  révolutionnaire ?
A mon avis non ! Et l’histoire montre que les grandes luttes révolutionnaires ne se sont pas faite par les élections mais par la lutte collective de la classe ouvrière que ça soit en 1905 ou en 17 

Colbleu. Lecteur de Révolution Internationale.

Une possibilité nous est offerte , une tribune qui , malgré tout nous permet de nous adresser aux plus larges masses , pourquoi s'en priver ? Et puis préconiser l 'abstention alors que des gens meurent dans le monde pour pouvoir bénéficier de ce droit élémentaire , me parait peu correct .
Tu imagines un régime dictatorial militaire ( le Chili de Pinochet ,l 'Espagne de Franco , sans liberté de de presse, sans droit de grève , sans droit de pouvoir se réunir ..

[meichler]

@ "Colbleu" : Il me semble que "RI" est anti-électoraliste par principe et non pour des motifs circonstanciels. Ce n'est pas tout à fait ce que tu défends...

les grandes luttes révolutionnaires ne se sont pas faite par les élections mais par la lutte collective de la classe ouvrière que ça soit en 1905 ou en 17

Les bolcheviks se présentaient aux élections (en général, bien que pas toujours, en tout cas ils ne les refusaient pas pour des raisons de principe), avaient des élus à la Douma. Ce fut une des voies par laquelle ils parvinrent à conquérir la confiance du prolétariat russe, et à le conduire à la victoire en octobre 1917.

Lénine a polémiqué contre le courant dont est issu "RI" (anti-électoraliste par principe, anti-syndical par principe) dans «La maladie infantile du communisme (le "gauchisme")» (avril-mai 1920), voir ici.

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Ma position :

L'abstention ne permet pas aux prolétaires de se regrouper (au contraire de ce que prétend Gluckstein). Elle traduit au contraire une atomisation politique complète et le désarroi profond qui les minent. Chacun reste seul, chez lui, au mieux à regarder en spectateur «les politiques» régler son sort, faire les lois et diriger la société, sans que les «gouvernés» puissent rien y faire, au pire à détourner le regard vers les "distractions" et le "divertissment", ou à baisser la tête. Elle est une régression profonde par rapport aux luttes qui avaient permis à la classe ouvrière d'obtenir le droit de vote, le suffrage universel, la liberté de se grouper en parti politique, la liberté de penser, de la presse, de discussion, de réunion, l'ensemble des libertés démocratiques qui lui permettent d'exister politiquement (en tant que classe) au sein de la société bourgeoise.

L'abstention n'a pas d'autre sens que le retrait du terrain politique, la passivité individualiste, à l'écart de tout ce qui gouverne la société. De fait, objectivement, elle laisse au pouvoir ceux qui y sont déjà, et elle permet à ces derniers de tabler sur le consentement (passif) de ceux qui se sont abstenus. Les premières victimes ce sont les prolétaires, car ils n'ont d'autre force que leur discipline, c'est-à-dire leur capacité à se grouper et à agir ensemble, collectivement, de façon concertée, autour d'un programme politique incarnant leurs intérêts, immédiats et historiques, autrement dit dans, par le, et autour du parti de classe. Ils n'ont d'autre moyens d'agir sur la société, sur la monde, que par l'action politique collective. S'abstenant, ils renoncent à le faire et se soumettent de fait à ses lois, en se repliant sur la sphère «privée».

Bien sûr, les choses ne sont pas aussi simples en réalité, et ceux qui s'abstiennent n'en sont pas tous là, fort heureusement. Mais cela signifie quand même au minimum que les travailleurs (qui sont le gros des "abstentionnistes") ne voient aucun parti qui représente suffisamment ce qu'ils ont à dire, voire même qu'ils ne croient plus à la possibilité d'une action politique collective. C'est le signe d'un recul politique pour les ouvriers, et non d'un progrès.

Pour les ouvriers, la perspective politique ne peut pas être : voter ou pas, mais tenter de se regrouper sur des bases de classe, sur le terrain électoral, comme sur les autres.

[quijote]

Bien dit , meichler et tout à fait d'accord !

[colbleu]

Quijote et Meichler je ne préconise pas l’abstention et je ne vais pas dans le sens du POI qui semble dire que les abstentionnistes se regroupent derrière eux.

Ma position, c’est de dire que le terrain électoral n’est plus un terrain de lutte pour la classe ouvrière.

Comme tu le dis Meichler ce débat n’est pas nouveau Lénine a polémiqué sur cette question avec Gorter et la Gauche Allemande. A mon avis l’histoire a montré que la Gauche Allemande avait raison car aucun changement n’a pu se faire par les élections

Si la situation est celle-ci, c’est parce que je pense que les élections correspondaient à une époque du capitalisme ou des réformes durables pouvait être accordé. Pour cela la lutte passée par les combats organisait par les syndicats, au parlement les députés ouvriers (qui avaient été élus) relayait cette lutte et s’appuyait sur la bourgeoisie progressiste pour que des réformes durable passe. Et c’est vrai que la classe ouvrière a du verser du sang et des larmes pour pouvoir constituer des syndicats et pour pouvoir aller voter.
Cette forme de lutte au 19éme siècle était valable, car la révolution communiste n’est pas encore possible. Les conditions pour que celle-ci est lieu n’étaient pas encore présentes.
La situation change avec la première guerre mondiale. Comme le mettent en évidence les révolutionnaires l’alternative devient guerre ou révolution. Cette nouvelle situation implique de nouvelles formes de lutte, car le terrain électoral et la lutte syndicale ne sont plus adaptés à la lutte révolutionnaire. A l’époque ce n’était pas évident de percevoir les implications de ce changement de période qu’avaient perçu les révolutionnaires, d’où les débats entre eux sur la question syndicale et électorale. Mais depuis, a mon avis, la réalité a tranché et à montré que les élections ne servait plus la lutte de la classe ouvrière mais qu’elles servent a atomisé la classe ouvrière, a lui faire perdre de vue que sa force émane de son combat collectif et que c’est ce combat collectif conscient qui fait trembler la bourgeoisie et qui pourra la renverser

D’ailleurs la bourgeoisie ment ou ne dis rien sur les luttes de la classe ouvrière. Avez-vous entendu parlé de la lutte a Tekel en Turquie ? Avez-vous entendu parlé de l’action conjointe des chômeurs et des ouvriers des chantiers navals a Vigo en Espagne ? Ou même d’autres luttes de par le monde qui montre que la classe ouvrière ne se résigne pas et mène des luttes qui montrent le chemin à suivre
Par contre la bourgeoisie n’arrête pas de nous passer en boucle la moindre élection. Dernièrement en Irak, en Afghanistan. Dans certains pays elle a rendu le vote obligatoire, dans d’autres au moindre prétexte on appel les citoyens et donc la classe ouvrière a aller voter et cerise sur le gâteau à certaines élections des affiches scandent ‘voté pour n’importe qui, mais voté !’
A mon avis cette situation devrez vous interpellez. Comment l’expliquez vous ? Pourquoi tend de battage sur les élections et rien sur les luttes ?

Colbleu. Lecteur de Révolution Internationale.

[meichler]

Quijote et Meichler  je ne préconise pas l’abstention et je ne vais pas dans le sens du POI qui semble dire que les abstentionnistes se regroupent derrière eux.

Ma position,  c’est de dire  que le terrain électoral n’est plus un terrain de lutte pour la classe ouvrière.

Comme tu le dis Meichler ce débat n’est pas nouveau Lénine a polémiqué sur cette question avec Gorter et la Gauche Allemande. A mon avis l’histoire a montré que la Gauche Allemande avait raison car aucun changement n’a pu se faire par les élections

Lénine n'a jamais dit qu'un «changement» pouvait se faire par les élections. Il ne s'est jamais agi POUR LE PARTI OUVRIER RÉVOLUTIONNAIRE (ou l'organisation qui combat pour le construire) que d'élargir son audience dans la population travailleuse, de rassembler les ouvriers autour de son programme, autour de lui en tant qu'organisation, le plus largement possible, autrement dit de faire progresser le groupement politique de la classe autour du programme (et par conséquent arracher les travailleurs à l'influence politique des partis bourgeois et opportunistes - comme on disait à l'époque de Lénine).

La question de la possibilité ou non des réformes est une AUTRE QUESTION, question complexe, mais qui ne saurait, quoi qu'il en soit, se poser comme : OU BIEN les "réformes", OU BIEN la révolution. Affirmer que la bourgeoisie est incapable d'accorder la moindre concession est absurde, car la bourgeoisie n'a qu'un impératif catégorique, c'est de maintenir son pouvoir politique, que demeure en place son appareil d'État, même si elle doit parfois en concéder (contrainte et forcée) la gestion à ceux que Lénine appelait les «lieutenants ouvriers de la bourgeoisie» (actuellement les PS, PC, ou ceux qui portent leurs valises politiques, voire les DIRIGEANTS syndicaux - qu'il est mortel de confondre avec les ORGANISATIONS syndicales). Garder le pouvoir politique est ce qui vaut bien toutes les "concessions", puisqu'aussi bien le maintien en place de l'Etat bourgeois permet toujours de tout reprendre ensuite.

Mais les révolutionnaires ne se présentent pas aux élections pour obtenir des réformes (sans compter ce que signifie aujourd'hui ce mot sur la scène politique...). Ils doivent (et ne doivent) le faire (que) pour accroître l'influence du programme historique dont ils sont porteurs dans la classe, que pour accroître la cohésion de celle-ci autour du programme dont le parti est la forme concrète organisée.

Les élections, à fortiori les parlements bourgeois, voire les syndicats, présentent des "risques" de corruption ? Oui, bien évidemment. Et les révolutionnaires ne doivent jamais l'oublier. Mais ils n'oublient surtout pas que la plupart des ouvriers n'apprennent pas la politique en lisant des livres, mais dans le cours même de l'action, de la vie, à l'usine, au syndicat, dans la rue, et aussi dans ce qu'ils perçoivent de la vie politique, dont les élections sont un moment majeur (que l'on le veuille ou non), même si nous savons qu'elles ne changent rien par elles-mêmes. Dès lors les révolutionnaires n'ont pas de «leçons» à donner, mais à faire leurs preuves, sur le terrain pratique, dans les élections comme ailleurs, partout où SONT les ouvriers, partout où l'on peut les joindre. Alors les révolutionnaires peuvent être un peu écoutés et essayer de dire quelques mots, (et parfois un peu plus quand ils ont gagné la confiance par des années de présence et de sérieux EN PRATIQUE auprès des travailleurs), quelques mots de leur programme.

Ce qui a changé depuis 1914, ce n'est pas l'impossibilité absolue de réformes favorables au prolétariat. Il en a d'ailleurs conquis de nombreuses depuis, sous la menace, qui pesait sur la bourgeoisie, de la révolution prolétarienne, menace incarnée d'abord par la révolution russe d'octobre 1917 et l'Etat ouvrier qui en était issu (quelles que fussent ses déformations monstrueuses par la bureaucratie stalinienne). Car cela signifiait : l'Etat bourgeois PEUT TRE DÉTRUIT, les ouvriers peuvent prendre le pouvoir, c'est-à-dire LA terreur absolue pour la bourgeoisie, la grande peur du Capital. Non, ce qui a changé à partir de 1914 (première guerre mondiale impérialiste) c'est que le mode de production capitaliste ne pouvait plus conduire à de nouveaux progrès historiques pour l'espèce humaine, ne pouvait plus développer les forces productives sinon à travers de gigantesques destructions concomittantes, sinon une extension du Capital (ce qui n'est pas la même chose) à travers de convulsions terribles, catastrophes, crises, guerres, et autres calamités abominables.

C'est ce qui commença à être établi par l'internationale communiste dans ses quatre premiers congrès, et développé ensuite par Trotsky.