quelles lectures ? quels lecteurs ?

[pelon]

Mhhh...Ai-je dis qu'il ne fallait pas de formation politique ? Pas de lecture ?
Nop, et je trouve que c'est un mauvais procès que tu fais.
Je posais le problème des choix en terme d'étude. Peut-être me plantais-je, mais personnellement je trouve le tome 1 du Kapital M pénible à lire.
"La révolution trahie" se lit par contre facilement et est une critique féroce du Stalinisme. Ok. Mais insuffisant, les solutions ou corrections à apporter au système soviétique stalinisé sont à peine esquissées.
"La révolution permanente" est totalement pénible. Il s'agit d'une longue justification de Trotsky contre Staline. Et finalement, les pages intéressantes sont les 10 dernières. D'ailleurs, il faudrait poser la question :
Sachant qu'après la révolution soviétique, il aurait fallu une révolution internationale, peut-on se demander s'il n'aurait pas fallu une seconde révolution soviétique pour balayer la bureaucratie en place et les dirigeants de l'époque : Lénine, Trotsky et plus. Cela aurait permis un nettoyage (la 3ème révolution d'octobre).

Donc, je posais la question des choix d'ouvrage, pas d'une remise en cause d'une formation politique.

D'accord. J'avais interprété en partie ce que tu exprimais probablement influencé par d'autres posts. Il est bon de recentrer les débats et celui que tu poses dans ton dernier post c'est sur le choix des lectures pas la nécessité d'étudier.
Je te répondrai sur tel ou tel livre (ou d'autres copains) mais ce débat est beaucoup plus ouvert. Je ne prétends pas que tel livre est le premier à lire sur tel sujet ou telle période; que tel livre est indispensable etc. Par exemple, j'ai toujours considéré que l'"autobiographie de Malcom X" était aussi importante que "les Etats Désunis" pour comprendre les USA. Mais, d'abord, pourquoi ne paslire les 2; ensuite, pour conseiller l''"autobiographie", encore faut-il avoir lu.
Il existe à LO une "culture de la lecture" qui n'existe pas à la LCR, par exemple. Attention, je ne dis pas que l'on ne lit pas à la LCR. Je dis que l'on lit si on veut et qu'aucune politique volontariste n'existe dans ce domaine, ce qui favorise à teme les petis bourgeois qui lisent volontiers (pas tous, et quelle lecture ?) par rapport à des milieux ouvriers où on lit moins volontiers. La véritable démocratie, dans une organisation communiste, c'est aussi donner à ceux qui ont été défavorisés sur le plan de la culture, toutes leurs chances. Regarde les efforts que l'on fait à la fête sur la science, par exemple.
8)
Autre chose sur les livres que l'on lit : certains ne sont pas exempts de défauts mais leurs défauts eux-mêmes sont éducatifs. Par exemple "en un combat douteux" de Steinbeck permet aussi de voir comment est "communiste" un camarade de route des staliniens de l'entre 2 guerres. Il ne faut donc pas en déduire, quand on propose ce livre, que nous pensons comme son auteur.

je commence sur les exemples que tu donnes :
- la Capital n'est effectivement pas facile à lire et pour ma part, je ne commencerais pas la formation de quelqu'un en économie marxiste par ce livre mais plutôt par des petits textes, déjà moins décourageants par la taille, comme "Travail salarié et capital" qui permettent déjà de comprendre des notions pas si simples.

[pelon]

Pour continuer sur l'idée de Pelon:
les livres ont une valeur en eux mêmes mais sont souvent une occasion de discuter. Comme dit Pelon, "en un combat doueux", qui est un bouquin que j'adore personnelement: ce n'est pas tant ce que tu vas y trouver dedans que les réflexions et les discussions qui pourront en découler (sur le stalinisme, la bureaucratie, le dévouement de militants stals, la mouvement ouvrier aux USA...)

[Rouge]

[QUOTE]Accuser le stalinisme systématiquement, c'est vouloir s'affranchir de toute critique envers les actes de Lénine et Trotsky. C'est vouloir marquer la dégénerescence de l'état URSS en 22-23. Alors que la bureaucratisation avait commencé bien avant.


S'affranchir de toute critique envers Lénine et Trotsky? Il faut surtout avoir, dirais je, une bonne vision (ou assez bonne) historique des choses, les replacer dans leur contexte. La guerre civile, les ruines qui en restèrent, la famine qui en découla, les milliers (voire millions), de révolutionnaires morts sur le champs de bataille, mais ceci n'est que mon avis personnel, mirent quand même grandement le pied à l'étrier de staline, et à la bureaucratisation. Accuser Lénine et Trotsky (enfin, c'est comme cela que je comprends vos propos), alors qu'ils ont, avec l'énergie du désespoir (à un moment, ils croyaient même que tout était perdu!), défendu ce qui était né en Octobre 17, pour ce qui me concerne, c'est une attitude visant surtout à s'autoflageller devant nos pires ennemis.
Lénine et Trotsky n'ont jamais prétendu être parfaits. Ils n'ont obéi qu'à leur logique révolutionnaire, conséquents avec eux même, adaptant leurs plans à la réalité du moment, c'est à dire, la guerre contre l'ennemi réactionnaire, déterminé à écraser le bolchevisme.

[Louis]

Mhhh...Ai-je dis qu'il ne fallait pas de formation politique ? Pas de lecture ?
Nop, et je trouve que c'est un mauvais procès que tu fais.
Je posais le problème des choix en terme d'étude. Peut-être me plantais-je, mais personnellement je trouve le tome 1 du Kapital M pénible à lire.
"La révolution trahie" se lit par contre facilement et est une critique féroce du Stalinisme. Ok. Mais insuffisant, les solutions ou corrections à apporter au système soviétique stalinisé sont à peine esquissées.
"La révolution permanente" est totalement pénible. Il s'agit d'une longue justification de Trotsky contre Staline. Et finalement, les pages intéressantes sont les 10 dernières. D'ailleurs, il faudrait poser la question :
Sachant qu'après la révolution soviétique, il aurait fallu une révolution internationale, peut-on se demander s'il n'aurait pas fallu une seconde révolution soviétique pour balayer la bureaucratie en place et les dirigeants de l'époque : Lénine, Trotsky et plus. Cela aurait permis un nettoyage (la 3ème révolution d'octobre).

Donc, je posais la question des choix d'ouvrage, pas d'une remise en cause d'une formation politique.

personnelement, quand je suis arrivé a lo, je n'ai jamais eu a lire un seul livre un tant soi peut théorique sur le marxisme, le trotskysme, l'histoire du mouvement ouvrier. Seulement des romans Et j'ai assisté aux premiers CLT et mes souvenirs (peut etre menteurs) me disent "chiant comme la lune". Mais c'est purement factuel et personnel.
Maintenant la formation du nouvel arrivant est un processus long et compliqué. C'est pas des militants de lo qui vont me dire qu'il suffit de lire deux trois bouquins et "roule ma poule" l'affaire est pliée. Ca demande du temps, un effort et un investissement personnel, de réfléchir par soi meme, etc etc
Il y a sans doute pas mal d'ouvrages a conseiller ou pas, de perspectives a tracer, etc etc. Mais quand meme, c'est pas une bibliographie qui fait la connaissance.
Quand je suis arrivé a la ligue, la méthode était completement différente : il ne s'agissait pas de lire une liste d'ouvrage fixée, mais de préparer un exposé (de 5/10 minutes) pour ouvrir une discussion sur un sujet fixé par conssenssus par la cellule Et si tu veux faire un exposé sur l'origine de la bureaucratie stalinienne, tu as parfaitement le droit de lire un livre réac (maintenant, si tu t'en inspire un peu trop, tu risque de te faire cartonner par tes camarades :wub: )
Moi, je crois qu'il ne faut pas considerer le nouvel arrivant comme une page blanche et le premier objectif est qu'il ai les moyens de penser par lui meme. Il ne peux y arriver que si c'est lui qui se construit son propre savoir. Et on ne peux y arriver simplement en donnant a lire des bouquins

[pelon]

1. je cite de mémoire* Eric : "Le pouvoir social-démocrate corrompt le plus honnête et convaincu des marxistes"

* défaillante. Je ne cite pas au mot à mot. C'est la substance substantifique que j'en ai retenu. Eric, t'as ldroit de m'insulter si j'ai dévié le sens de ce que tu voulais dire.

T'insulter, non bien sur

Mais je ne me souviens pas avoir dit quelque chose comme-ça. En tout cas hors contexte, cette phrase n'a pas beaucoup de sens et je n'en assume pas la paternité...


Plus fondamentalement, tu dis

Lénine et Trotsky étaient corrompus. Ils avaient oublié leur principal objectif : la société aux mains des travailleurs.

Qu'est ce qui te fait dire cela? En quoi étaient ils corrompus, en quoi avaient ils oublié "la société aux mains des travailleurs"? Sur quel fait te bases-tu pour affirmer cela?

Ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour que les travailleurs prennent une part la plus importante possible, pour que les soviets redeviennent les lieux vivants et démocratiques qu'ils étaient avant la guerre civile.

Tu peux dire qu'ils ont échoué, qu'ils ne pouvaient pas par leur seule volonté aller à l'encontre du recul de la révolution au niveau international. C'est une défaite, certes. Mais en quoi ont ils "oublié" quelque chose?

Une bibliographie sur les années de guerre civile? Dans le désordre:
- Moscou sous Lénine, de Rosmer
- Ma vie ( :trotsky: )
- Les livres de Victor Serge (Ville conquise, s'il est minuit dans le siècle...)
- Le Ciment (F Gladkov)
- Les livres de Bebel (cavalerie rouge...)
- Le Don paisible (cholokov)

[ianovka]

- Les livres de Bebel (cavalerie rouge...)

:blink: Bebel, le roi des cascades et des Chiwawas ? :sygus:

[pelon]

La justification de Trotsky : c'était des contre-révolutionnaires, les meilleurs étaient partis... ne tient pas la route.

pourquoi?

Même Lénine disait le contraire

Que disait il?

Plutôt ce sentiment d'être au-dessus des autres

Sur quoi t'appuie-tu pour leur prêter ce sentiment? Lequel de leurs écrits ou de leurs actes?

Si la révolution prolétarienne doit se réaliser avec la prise de pouvoir d'un parti

Qui a jamais dit cela? Pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs partis qui défendent le nouveau pouvoir? Les bolcheviks ont assurés un droit à l'existence de tous les partis défendant le pouvoir des soviets, chacun pouvait s'exprimer.

est-ce qu'il ne serait pas nécessaire d'une révolution chassant le parti au pouvoir car il est manifeste que l'état ne s'éteint pas tout seul quand il est aux mains des dirigeants d'un parti.

Le fait que le parti bolchevik se soit retrouvé de fait tout seul a exercer le pouvoir n'était pas voulu à l'avance. Cette situation a résulté du fait que toutes les tendances se réclamant du pouvoir des soviets sont rentrés dans le parti bolchevik et que tous les autres ont lutté contre les soviets les armes à la main.
Soit dit en passant, cela n'a pu se faire que grâce à la profonde démocratie qui existait dans le parti bolchevik.
Sur le fait que si le pouvoir se trouve dans les mains d'un parti et que celui-ci n'est plus controlé par la masse des travailleurs, nous sommes d'accord: quand on en arrive à cette situation, une révolution POLITIQUE devient nécessaire. C'est l'analyse de :trotsky: en tout cas, et je la partage.

Notre désaccord vient de ce que tu penses que cette situation est inévitable alors que je pense qu'elle est due à la situation particulière de la Russie à ce moment là. (Ce qui ne veut pas dire que les mêmes causes n'engendreront pas les mêmes effets ailleurs, mais que ce n'est pas obligatoire)

Dans ce cas, il y aurait une révolution prolétarienne petite-bourgeoise

kesako?

Le fer de lance de l'Armée Rouge, les militants bolchéviques étaient des PB

???????
Pardon? Qu'est ce qui te fait affirmer cela?

Je ne connais pas la composition sociale exacte du parti bolchevik pendant la guerre civile, mais il était composé d'une majorité d'ouvriers, et les militants issus de la petite-bourgeoisie partaient en première ligne au front pour défendre le pouvoir ouvrier. Des gens pour qui devenir communiste c'était risquer sa vie tous les jours. Et certainement pas des privilégiés qui cherchaient des avantages et des places.

[pelon]

Je n'arrive pas à comprendre comment on a pu réprimer dans le sang une manifestation d'ouvriers. La justification de Trotsky : c'était des contre-révolutionnaires, les meilleurs étaient partis... ne tient pas la route. Sur l'ensemble des textes que j'ai pu lire, Trotsky est le seul qui tient cette ligne justicative. Même Lénine disait le contraire (et pourtant, il a laissé faire)*.

Quand je dis corrompu, je pense pas à l'argent, ni au fric pour le fric. Plutôt ce sentiment d'être au-dessus des autres. Je peux peut-être résumer par :
"Les raisons ouvrières s'arrêtent où commence les raisons internationales". Mais, qui décide de la suprématie internationale ? Trotsky et Lénine. En relisant (pour la 3ème fois) la révolution permanente, je me demande si il n'y manque pas une clé :
. révolution bourgeoise
. révolution prolétarienne**
. révolution internationale
** Si la révolution prolétarienne doit se réaliser avec la prise de pouvoir d'un parti, est-ce qu'il ne serait pas nécessaire d'une révolution chassant le parti au pouvoir car il est manifeste que l'état ne s'éteint pas tout seul quand il est aux mains des dirigeants d'un parti. C'est même plutôt le contraire***. Dans ce cas, il y aurait une révolution prolétarienne petite-bourgeoise ou pré-prolétarienne, puis une révolution prolétarienne propement dite. Le fer de lance de l'Armée Rouge, les militants bolchéviques étaient des PB. De fait, la véritable révolution se ferait quand les ouvriers prendraient réellement leur destin en main.

* Tu cites Victor Serge dans les ouvrages à lire. As-tu lu ce qu'il a dit sur Cronstadt ?
*** C'est ainsi que je comprends Bakounine quand il parle des germes de bureaucratisation avec un état centralisateur, fut-il aux mains des travailleurs.

Je n'arrive pas à comprendre comment on a pu réprimer dans le sang une manifestation d'ouvriers. La justification de Trotsky : c'était des contre-révolutionnaires, les meilleurs étaient partis... ne tient pas la route.

Si tu ne comprends c'est que tu n'arrives pas à t'imaginer ce qu'a été la situation de la guerre civile. Tu le sais mais tu ne l'intègres pas. D'abord,
on peut imaginer une révolution ouvrière où des ouvriers sont réprimés : un seul exemple. Une partie de la classe ouvrière blanche d'Afrique du Sud était raciste, pour le régime de l'apartheid. Que crois-tu qui se serait passé si une révolution ouvrière avait surgi dans ce pays et qu'une partie de ces ouvriers blancs se soient rangés dans les partis dont certains étaient ouvertement nazis. En cas d'affrontement, ne penses-tu pas qu'il y aurait eu répression de ces ouvriers. Il ne faut pas être ouvriériste. Certains en font parfois le reproche à LO sans même en connaître le sens. Se revendiquer de la CO ne veut pas dire être avec n'importe quel groupe d'ouvriers.
Tu me diras que ce n'est pas le même exemple mais je voulais juste aider ton "imagination".
Moi, ce que je n'aurais jamais imaginé, c'est que les bolchéviks, en pleine guerre civile, avec un ennemi, les blancs qui, s'il avait gagné, aurait fait subir une répression d'une toute autre ampleur à l'ensemble de la population. Alors, oui, nous sommes solidaires de Trotsky y compris à Cronstadt face à ceux qui n'aiment les révolutions vaincues (La commune ou la Révolution espagnole par exemple) sur lesquelles les critiques sont beaucoup plus rares. Eh, Vilenne, et la loi des otages en 71, t'en penses quoi ? la terreur de Robespierre, les bonnes soeurs qui brulaient avec leur couvent en Espagne ? Tu sais ce que c'est une guerre civile, une guerre à mort ?
Trotsky dit que c'étaient des éléments déclassés, démoralisés pour dire que ce n'étaient pas ceux qui avaient été le fer de lance de la révolution en 17/18. C'est un fait. Mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont été réprimés. Ils l'ont été parce qu'ils étaient un danger dans cette période très difficile où d'autres parties de la population, démoralisés après plusieurs années de guerre civile, auraient pu être la proie de démagogues. Sais-tu qu'en 1920, le cannibalisme était réapparu dans les campagnes. Je suis persuadé que tu n'intègres même pas 5% de ce qu'était la situation.
Victor Serge s'est effectivement posé la question. Cronstadt était évitable. Peut-être. En tout cas, ils s'est toujours posé le problème en révolutionnaire et non en humaniste. Il n'a jamais parlé de la corruption de Lénine et Trotsky. Avec le danger stalinien il avait choisi son camp contrairement à tant d'autres qui se sont rangés de la politique les mains propres. Et qui restait-il pour combattre la politique de Staline qui fait le lit du fascisme ? Trotsky.
En Espagne, l'anarchiste Durruti ne jetait pas sa poudre aux moineaux et il y a aurait sûrement plus d'une chose que tu lui reprocherais moralement. Pourtant je suis de son côté face aux ministres anarchistes qui ont conduit la classe ouvrière à la démobilisation puis à la défaite.
Je sais, cher vilenne, que nous vivons une période où l'on a du mal à appréhender ce qu'étaient les années 20 ou 30 mais ce n'est pas une raison pour se laisser rouler dans la farine ambiante genre "le livre noir du communisme".
Tous cela me fait penser au spectacle de Hossein où il faisait voter les gens sur l'exécution ou pas de louis 16. Hors de tout contexte.