Le foetus deviendrait une personne ?

[canardos]

mais meme à 8 mois et demi, quand le foetus est viable et que son cerveau fonctionne, c'est encore une page vierge, un cerveau humain c'est des reseaux neuronaux qui se construisent au fur et à mesure que le bébé interagit avec son milieu et les perceptions intrauterines sont bien insuffisantes poour batir quoi que ce soit qui ressemble à une conscience humaine!

[Zappa]

Et puis si on va par là, "meurtre" comme définition c'est assez flou. Assassinat prémédité avec complicité d'agents du corps médical serait plus juste.

[artza]

Et puis si on va par là, "meurtre" comme définition c'est assez flou. Assassinat prémédité avec complicité d'agents du corps médical serait plus juste.
Et maintenant, on discute de quoi? :33:

[Ottokar]

pour le"respect"de la vie d'un embryon de 4 ou 500 grammes

Attention ! A 500 grammes, ce n'est plus un "embryon" mais un foetus et il me semble bien que 500 g est la limite au-delà de laquelle la médecine actuelle arrive à sauver des prématurés. Ne pas culpabiliser les femmes en parlant de "meurtre" lors d'un avortement est une chose. Mais un tas de cellules de quelques milligrammes ou de quelques grammes ce n'est pas pareil qu'un enfant de 7 ou 8 mois ! A un certain point, il faut croire que la quantité se change en qualité...

mais même à 8 mois et demi, quand le foetus est viable et que son cerveau fonctionne, c'est encore une page vierge, un cerveau humain c'est des reseaux neuronaux qui se construisent au fur et à mesure que le bébé interagit avec son milieu et les perceptions intrauterines sont bien insuffisantes pour batir quoi que ce soit qui ressemble à une conscience humaine !

Et si on va par là, il en faut, du temps, avant que le bébé qui vient de naître soit viable ! Le bébé sort inachevé, et les conférences ou les livres de notre ami Péchanski à la fête m'ont fait découvrir la plasticité du cerveau (le fait que le cerveau puisse encore se modifier APRES la naissance, selon les stimuli qu'il reçoit). Si c'est cela, on ne peut pas dire qu'il a

quoi que ce soit qui ressemble à une conscience humaine

Mais ce ne serait évidemment pas une raison pour justifier, comme les grecs anciens ou les romains, l'infanticide... jusqu'à quel âge d'ailleurs ? celui de Gavroche ? une dizaine d'années ?

Si la discussion portait sur les attaques contre l'avortement, et les pseudo-justifications des bigots, je crois que nos textes anciens comme ce que nous disons ici est suffisant. Le droit des femmes à avoir les enfant qu'elles veulent est un droit absolu, je pense que nous sommes tous d'accord. Le reste, les moyens, les limites, n'est pas absolu, mais affaire de technique et surtout le reflet d'une société dans laquelle les hommes et les femmes sont encore largement livrés à eux-mêmes, ne maîtrisent pas leur propre destin.

Ce qu'il faut dénoncer à mon avis, c'est la culpabilisation des femmes, à 3 mois comme à 3 semaines ou à 3 mn de grossesse. Et plaindre les femmes qui ont été laissées seules et auxquelles on n'a pas offert de solution alors qu'il était temps de le faire sans trop de dégât, au début de la grossesse ou mieux, avant d'être enceinte (contraception !). Et ne pas aller plus loin.


Je complète sur un aspect mineur :

La peur de la banalisation en 1974 ?

Oui et j'ai donné un exemple. Il faut avoir vécu l'après 68 et toutes les conneries qui se disaient à l'époque pour le comprendre. 7 ans à peine... mais 68 était passé par là et les moeurs changeaient vite. Pas tant que cela dans les milieux populaires et Arlette l'a raconté dans son premier livre, celui de 74, ce qui fait qu'elle participait au MLAC, mouvement pour la liberté de l'avortement et de la contraception. Mais l'avortement était présenté par certains je l'ai dit comme une méthode de contraception, banale, et surtout, la discussion ne portait que sur la technique (pilule, stérilet, avortement) et jamais sur les rapports hommes-femmes. C'est sur ce point aussi que nos camarades voulaient attirer l'attention à l'époque. Mais encore une fois laissons les débats d'il y a 35 ans là où ils sont.

[sham]

pê pourrait on faire un point?
je pense d'abord que tovaritch interprète de manière un peu biaisée l'article en question. si les camarades parlent de "meurtre" c'est pour deux raisons:
1) écarter le faux débat de savoir à partir de quand on peut dire que le foetus est un véritable être humain, débat qui à leur sens n'aura jamais de réponse définitive par la science. et donc, ils disent, quand bien même ce serait un humain (et on peut alors parler de meurtre), on défend le droit à l'avortement comme une liberté essentielle de la femme.
2) aller à l'encontre d'une certaine propagande féministe de l'époque (un contexte particulier) qui prônait l'avortement quasi comme un merveilleux moyen contraceptif (si j'ai bien tout suivi, je ne suis pas expert).

comme on le voit d'ailleurs dans l'article du canard donné dans le premier post, le ton des camarades est on ne peut plus clair.

Il reste des combats à mener pour garantir aux femmes le droit élémentaire de disposer de leur corps et de choisir de faire - ou de ne pas faire - des enfants.

dans ces conditions, qu'en sera t il sous une société communiste? certes difficile de savoir comment évolueront les choses, mais on peut tout de même raisonnablement penser qu'il y aura bcp moins d'avortements. mais des cas particuliers existeront tjs. et ce sera un droit, élémentaire, de la femme que de pouvoir arrêter sa grossesse.
dans le cas où on sera dans une société avec bébé éprouvette, la situation est pê un poil différent. j'imagine qu'il n'y aura aucune raison particulière pour que la mère veuille avorter si les enfants sont pris en charges par la société. un peu comme à l'image des donneurs de spermes aujourd'hui. mais j'imagine qu'il n'y aura aucune raison non plus d'interdire une pratique qui n'aura plus aucun sens.

qu'en pensent tovaritch, com71 et jacquemart (tovaritch ayant été explicite sur sa volonté d'interdire l'avortement dans une société communiste, com et jac n'ayant pas précisé la chose il me semble)?

[canardos]

mais, ottokar, nos connaissances sur le developpement de l'enfant montre qu'en quelques mois l'enfant acquiert une conscience de lui et des autres qui en fait autre chose qu'une page vierge, qui en fait quelque chose d'unique.

comme il est alors extremement difficile de fixer une limite et que la conscience humaine s'élabore progressivement, il vaut mieux considerer qu'un nouveau-né est deja un etre humain mais c'est plus une protection contre les abus et les dérapages que la réalité.

bioen des sociétés pratiquaient l'infanticide à la naissance (romains spartiate, et egalement de nombreuses sociétés primitives) et les enfants qu'elles décidaient de garder n'en étaient pas moins aimées.

tout le monde sait d'ailleurs que quand un nouveau né meurt, les parents ne portent pas le meme deuil que quand un lien a eu le temps de se tisser, que des sourires ont été échangés, que les parents ont commencé à le percevoir comme quelqu'un de précis, et pas comme l'espoir de quelqu'un....

le deuil d'un espoir n'est pas celui d'une personne.

ps: ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je suis partisan de considerer l'infanticide à la naissance comme un meurtre, mais seulement parce qu'il n'est pas possible ensuite de dire quand un embryon de conscience devient specifiquement humain et parce que si cette limite n'était pas fixée tous les abus seraient possibles.

[artza]

Mais ce ne serait évidemment pas une raison pour justifier, comme les grecs anciens ou les romains, l'infanticide...

Bien sûr.

Mais l'infanticide fut aussi l'unique recours pour des jeunes femmes complètement affolées, dans une époque qui n'est pas si lointaine.

Qui ayant une famille n'a pas entendu parler d'une grande tante, "vieille fille" qui a perdu un bébé nouveau-né?

Et puis il y eu quelques procès.

Envoyer, en centrale pour perpet. des filles mineures engrossées par leur patron, fallait le faire aussi. :w00t:


A l'époque beaucoup de nouveaux-né imprudents s'étouffaient avec leur oreiller.

il en faut du temps pour que le bébé qui vient de naître soit viable

Tout à fait, et certains n'y parviennent jamais! :hinhin:

encore une fois laissons les débats d'il y a 35 ans

Oui, ou alors il faut faire un réel effort pour les comprendre!

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Dernièrement j'ai vu l'expo : OUR BODY / A Corps Ouvert

Bon, je prends le sujet à l'envers ... puisqu'il s'agit là d'exposer des corps d'êtres humains déjà mort ... surement des êtres humains qui ont donné leurs corps à la science ... et d'expliquer le fonctionnement du corps humain, des organes au public comme le font les professeurs à l'université, les scientifiques, les médecins ... avec les autopsies, les dissections en laboratoire.

Pour moi la naissance de la vie, voir ce qui précède, comme sa mort, son extinction, c'est important. Les scientifiques, la science étudie tout ça en long en large et en travers, de plus en plus précisément et y intervient avec de plus en plus d'assurance aujourd'hui. Les religieux, chrétiens surtout(aujourd'hui, ils sont tous d'accords sur l'obscurantisme pratiquement), pendant des milliers d'années ont fait de la nature, de la vie, du corps humain la création divine, sacrée, et ils ont empêché les êtres humains de comprendre, la science de se développer, d'être pratiquée, appliquée ...

Paradoxalement, les temps modernes, l'industrialisation ont balayé tout ça, mais l'ont aussi entretenus. La bourgeoisie l'a contesté d'abords, mais en suite s'en est servis. Les femmes, les bourgeoises ont commencé à se libérer et sont devenus les patronnes du culte, sinon leur auxiliaire, consentante.

Dans ce cadre une pratique chirurgicale est devenue un droit ... heu fondamentale ... élémentaire, c'est un minimum dans la voie de l'épanouissement des femmes ... mais là aussi l'avortement est devenu aussi son contraire pour les femmes. On avorte les petites filles, pas les garçons parce qu'il y a une politique de contrôle des naissances, le recule de l'époque se fait pesant, lourd, dramatique sur les épaules des femmes, en particulier pour celles qui nous importent, les travailleuses.

On a recours à des mesures d'urgences, violentes et que ce soit dans le capitalisme comme sous le pouvoir des travailleurs, il y en aura encore en parallèle à l'éducation massive des femmes et bien sûr des hommes à travers le globe pour écarter les fécondations, les grossesses non désiré. Faut voir que déjà aujourd'hui les pratiques sexuelles sont de plus en plus jeunes, car il y a une autre éducation, d'autres comportements au sein même des milieux populaires, pauvres. Il y a même des jeunes femmes, voir des adolescentes, encore gamines, sorties tout juste de l'enfance, qui se retrouvent en ceinte. Mais d'ici là que les jeunes et moins jeunes deviennent tous des érudits au niveau sexualité, au niveau contraception, bah, il aura toujours ces pratiques chirurgicales ou autres méthodes médicales, scientifiques pour avorter.

Maintenant on sait que pour faire des enfants, la sexualité n'est plus vraiment inévitable, la fécondation in vitro a fait son chemin et a encore de l'avenir. Les moyens techniques, scientifiques de notre époque ont fait la séparation entre le besoin de perpétuer l'espèce humaine, et le plaisir, la jouissance.

Généralement d'ailleurs la plus part des couples ne se posent même pas la question de l'Humanité, de son avenir, c'est leur propre descendance qui compte, c'est encore égoïste, individualiste, familiale, paternaliste, machiste, le conditionnement de la propriété privée. Bien sûr déjà aujourd'hui, faire des enfants aussi, c'est une pression sociale sur les femmes, les jeunes femmes d'un certain age, elles s'engrènent les unes les autres, les hommes leurs mettent la pression, les médias, l'éducation de la bourgeoisie pèsent sur elles. Mais déjà on commence à avoir des raisons, des comportements collectives, de masse, les Baby Boom. Alors qu'il y a aucune obligation réelle, objective. La seule raison que je vois, et elle est pas mal : "Plus on est de fous, plus on rie" La quantité d'être humain sur le globe rentrent aussi en ligne de compte dans l'économie, la politique, l'histoire, la culture, la science, la technologie pour amener tout ça a des niveaux, des stades supérieurs ... etc, etc ...

Surement que sous la dictature du prolétariat le nombre d'êtres humains va croitre de manière considérable, les avortements baisseront car les femmes n'auront pas des craintes pour elles et les gamines, les gamins, les nouvelles petites créatures.

Et puis sous le communisme, l'extinction de l'état, la fin des classes sociales, ça sera aussi la fin de toute propriété, et surement du droit fondamentale ou élémentaire de quoi que se soit ... que ce soit celui de la bourgeoisie bien entendu mais aussi de celui du prolétariat.


A+ :wavey:

[Gaby]

Et puis sous le communisme, l'extinction de l'état, la fin des classes sociales, ça sera aussi la fin de toute propriété, et surement du droit fondamentale ou élémentaire de quoi que se soit ... que ce soit celui de la bourgeoisie bien entendu mais aussi de celui du prolétariat.
:blink: :mellow:

[Faber]

Maintenant on sait que pour faire des enfants, la sexualité n'est plus vraiment inévitable, la fécondation in vitro a fait son chemin et a encore de l'avenir. Les moyens techniques, scientifiques de notre époque ont fait la séparation entre le besoin de perpétuer l'espèce humaine, et le plaisir, la jouissance.

Faut il comprendre (mais entre les doubles négations et le lyrisme, je peux mèsinterpreter) que le sens du progrès (scientifique, historique, blablabla) serait la séparation entre le plaisir et la reproduction de l'espèce ? Que la fécondation in vitro serait l'avenir de la procréation débarassée de l'embarassant concept de propriété ?

C'est toujours rigolo d'imaginer l'avenir socialiste, mais des fois, on prend un peu peur au cours de ces discussions...

Généralement d'ailleurs la plus part des couples ne se posent même pas la question de l'Humanité, de son avenir, c'est leur propre descendance qui compte, c'est encore égoïste, individualiste, familiale, paternaliste, machiste, le conditionnement de la propriété privée.

Celle là j'aime bien aussi... Heureusement que les plantes avec la photosynthèse sont vachement moins égoïstes, au moins elles permettent que tous ces couples qui pensent qu'à leur gueules en faisant des enfants, puissent respirer... Quelle infamie, plus personne ne se pose "la question de l'humanité" !! Probablement la période !! :sygus: :sygus:

Bien sûr déjà aujourd'hui, faire des enfants aussi, c'est une pression sociale sur les femmes, les jeunes femmes d'un certain age, elles s'engrènent les unes les autres, les hommes leurs mettent la pression, les médias, l'éducation de la bourgeoisie pèsent sur elles.

la pression sociale de la bourgeoisie sur les femmes, pour qu'elles fassent des enfants ? c'est cela qui les fait s'engrener ? Bon, mon avis c'est que de toutes les pressions qui pèsent sur les femmes, celle là est sans doute la moins pire, tant du point de vue de la psychologie individuelle que du point de vue de la question de l'humanité (la perpetuation de l'espèce si l'on peut dire)...

Mais déjà on commence à avoir des raisons, des comportements collectives, de masse, les Baby Boom. Alors qu'il y a aucune obligation réelle, objective. La seule raison que je vois, et elle est pas mal : "Plus on est de fous, plus on rie"  La quantité d'être humain sur le globe rentrent aussi en ligne de compte dans l'économie, la politique, l'histoire, la culture, la science, la technologie pour amener tout ça a des niveaux, des stades supérieurs ... etc, etc ...

:33: :33: :33: , pas compris...

Pas d'obligation à faire des enfants, qui plus est "réelle" ou "objective" ?

Tout le monde ne peut faire voeux de non reproductibilité, camarade jedi69, et mon petit doigt me dit que c'est pas plus mal comme ça...

Tu n'as sans doute pas voulu dire que les gens n'ont aucune raison de faire des enfants, qu'à moins d'être des "érudits de la sexualité" ( :wub: trop fun :wub: ) ils n'ont aucune chance de pouvoir séparer le plaisir et la reproduction de l'espèce, alors j'attend de te lire avec impatience pour comprendre le fond de ta pensée...