Je le répète comme j'en ai débattu avec Gaby il ya quelque temps, pour moi le libéralisme est une variante du capitalisme qui n'existait pas à l'époque de Marx, d'ailleurs si ce dernier vivrait aujourd'hui, il en aurait froid ds le dos, tellement les détenteurs du capital se sont bien débrouillés pour utiliser des régimes dictatoriaux (Chine et un peu l'Inde aussi) afin de mettre en concurrence planétaire les salariés du monde entier et de tirer leurs droits vers le bas.
Le libéralisme est né en Angleterre fin des années soixante dix, et il a commencé sa marche incompressible en écrasant tous les syndicats d'angleterre et la classe ouvrière ds les années 80.Ensuite il s'est répandu ds le monde grâce à Reagan.
Ce forum est animé et modéré par des militants et des sympathisants de Lutte Ouvrière.
Les opinions qui y sont exprimées le sont à titre personnel.
Elles n'engagent que leurs auteurs, et en aucune manière cette organisation.
Visitez le site officiel de Lutte Ouvrière • Consultez la charte du forum
Les opinions qui y sont exprimées le sont à titre personnel.
Elles n'engagent que leurs auteurs, et en aucune manière cette organisation.
Visitez le site officiel de Lutte Ouvrière • Consultez la charte du forum
Capitalisme ou néolibéralisme
10 message(s)
• Page 1 sur 1
par guévariste » 09 Mars 2005, 17:59
Reagan, la Chine, et les syndicats anglais.....nous commencons à être un peu loin du réfenrendum sur la constitution !
(.......oui, oui, je sais, "tout est lié" diront certains !)
(.......oui, oui, je sais, "tout est lié" diront certains !)
- guévariste
- Message(s) : 0
- Inscription : 08 Juin 2004, 15:28
par Gaby » 09 Mars 2005, 21:36
(Crockette @ mercredi 9 mars 2005 à 16:17 a écrit : Le libéralisme est né en Angleterre fin des années soixante dix, et il a commencé sa marche incompressible en écrasant tous les syndicats d'angleterre et la classe ouvrière ds les années 80.Ensuite il s'est répandu ds le monde grâce à Reagan.
Marx au sujet des Corn Laws en 1848 : http://www.marxists.org/francais/marx/work.../km18480107.htm
Si tu prends le libéralisme au sens strictement économique, indépendamment des liens avec la philosophie, tu peux même remonter aux économistes physiocrates (Turgot, Quesnay) pour comprendre l'école classique de Smith, Maltus, Ricardo, Mill...
Le libéralisme une nouveauté post-keynésienne ? C'est complètement faux et à titre anecdotique, plus aucun économiste bourgeois ne raisonne en ces termes-là.
- Gaby
- Message(s) : 401
- Inscription : 27 Fév 2004, 10:53
par Ottokar » 10 Mars 2005, 08:59
Effectivement cela mériterait visiblement un autre fil. Peut-être les modérateurs dans leur grande sagesse pourraient-ils couper celui-ci ? et ouvrir un fil intitulé "néolibéralisme ou capitalisme" ? - c'est fait ! -
Sur le fond, cette discussion est intéressante, car elle oppose LO à ATTAC et à bien des camarades dans l'extrême-gauche qui reprennent sa phraséologie. Quel est le problème ?
Le capitalisme est effectivement libéral au sens où il est pour le régime du renard libre dans le poulailler libre selon la vieille plaisanterie. Mais à la suite de la crise de 29, hommage du vice à la vertu en quelque sorte, il a été forcé de mettre en place des institutions de régulation pour se protéger de lui-même et de ses appétits. Le crédit a été nationalisé ou contrôlé, la banque centrale aussi, un certain nombre de secteurs industriels indispensables mais plus assez rentables sont passés sous contrôle d'Etat (ce qui avait déjà été fait avant la guerre de 14 pour les chemins de fer allemands, la Poste...) et des assurances sociales ont été mises sur pied. Elles ont représenté un progrès bien sûr ces fameuses "conquêtes de la Libération" qui n'en étaient pas vraiment, mais elles ont aussi pour fonction de stabiliser les salaires, la consommation. Ainsi le capitalisme ne s'écroule pas avec 10 % de chômeurs parce que ceux-ci continuent à consommer, pas assez, moins que quand ils travaillaient, mais à consommer. Dans les schémas de Marx le secteur II se maintient. C'est ce qui s'est exprimé par le keynésianisme des années 50.
Dans les années 70, le capitalisme a décidé que cela lui coûtait finalement trop cher en période de récession, que certains secteurs redevenaient intéressants et qu'il n'y avait pas de raisons de s'en priver. C'est ce qui s'est exprimé par le mot d'ordre du "retour au marché" ou néo-libéralisme, si l'on veut.
Si c'est pour dire cela pas de problème. Mais en dénonçant cette évolution, nocive pour les travailleurs et la population dans son ensemble cela va sans dire, les camarades qui emploient ce terme, et surtout les économistes à la Bernard Marris ou ceux d'ATTAC mythifient le "bon" capitalisme, celui des '50 par opposition au "mauvais" celui des années 80. Vu du point de vue d'un jobbeur haïtien, d'un paysan ivoirien, d'un ouvrier mexicain des maquiladoras ou chinois des sweat shop je ne suis pas sûr que la différence saute aux yeux.
Mais surtout, cela conduit au réformisme le plus plat. Fini l'abolition du capitalisme, nous irions nous battre désormais pour le retour au capitalisme des années 50... ? Pas sérieux, d'autant moins d'ailleurs que ceux qui nous suivraient là-dessus seraient déçus : quand ils arrivent aux affaires, on a vu un "alter" à la brésilienne se transformer en un loyal gérant du capitalisme comme un vulgaire Blum !
C'est pourquoi personnellement, je préfère ne pas employer ce terme de "néo-libéralisme".
Sur le fond, cette discussion est intéressante, car elle oppose LO à ATTAC et à bien des camarades dans l'extrême-gauche qui reprennent sa phraséologie. Quel est le problème ?
Le capitalisme est effectivement libéral au sens où il est pour le régime du renard libre dans le poulailler libre selon la vieille plaisanterie. Mais à la suite de la crise de 29, hommage du vice à la vertu en quelque sorte, il a été forcé de mettre en place des institutions de régulation pour se protéger de lui-même et de ses appétits. Le crédit a été nationalisé ou contrôlé, la banque centrale aussi, un certain nombre de secteurs industriels indispensables mais plus assez rentables sont passés sous contrôle d'Etat (ce qui avait déjà été fait avant la guerre de 14 pour les chemins de fer allemands, la Poste...) et des assurances sociales ont été mises sur pied. Elles ont représenté un progrès bien sûr ces fameuses "conquêtes de la Libération" qui n'en étaient pas vraiment, mais elles ont aussi pour fonction de stabiliser les salaires, la consommation. Ainsi le capitalisme ne s'écroule pas avec 10 % de chômeurs parce que ceux-ci continuent à consommer, pas assez, moins que quand ils travaillaient, mais à consommer. Dans les schémas de Marx le secteur II se maintient. C'est ce qui s'est exprimé par le keynésianisme des années 50.
Dans les années 70, le capitalisme a décidé que cela lui coûtait finalement trop cher en période de récession, que certains secteurs redevenaient intéressants et qu'il n'y avait pas de raisons de s'en priver. C'est ce qui s'est exprimé par le mot d'ordre du "retour au marché" ou néo-libéralisme, si l'on veut.
Si c'est pour dire cela pas de problème. Mais en dénonçant cette évolution, nocive pour les travailleurs et la population dans son ensemble cela va sans dire, les camarades qui emploient ce terme, et surtout les économistes à la Bernard Marris ou ceux d'ATTAC mythifient le "bon" capitalisme, celui des '50 par opposition au "mauvais" celui des années 80. Vu du point de vue d'un jobbeur haïtien, d'un paysan ivoirien, d'un ouvrier mexicain des maquiladoras ou chinois des sweat shop je ne suis pas sûr que la différence saute aux yeux.
Mais surtout, cela conduit au réformisme le plus plat. Fini l'abolition du capitalisme, nous irions nous battre désormais pour le retour au capitalisme des années 50... ? Pas sérieux, d'autant moins d'ailleurs que ceux qui nous suivraient là-dessus seraient déçus : quand ils arrivent aux affaires, on a vu un "alter" à la brésilienne se transformer en un loyal gérant du capitalisme comme un vulgaire Blum !
C'est pourquoi personnellement, je préfère ne pas employer ce terme de "néo-libéralisme".
- Ottokar
- Message(s) : 731
- Inscription : 16 Jan 2005, 10:03
par titi » 10 Mars 2005, 13:13
le renard libre dans le poulailler libre
c'est marrant, sur internet, quand on recherche qui l' écrit, on a pleins de réponses
- rosa luxembourg
- karl marx
- paul lafargue
- jean jaurès
- guévara
- alain peyrefitte (!)
- lamartine
pour moi, c'est karl qui gagne, mais je n'ai pas retrouvé où il en parle
qqun a la source ?
c'est marrant, sur internet, quand on recherche qui l' écrit, on a pleins de réponses
- rosa luxembourg
- karl marx
- paul lafargue
- jean jaurès
- guévara
- alain peyrefitte (!)
- lamartine
pour moi, c'est karl qui gagne, mais je n'ai pas retrouvé où il en parle
qqun a la source ?
- titi
- Message(s) : 111
- Inscription : 21 Juin 2003, 17:09
par Crockette » 11 Mars 2005, 23:09
Bon ok Gaby je reconnais que ton article démontre que ça date pas d'hier.
Mais reconnaissez qu'aujourd'hui, avec l'acceleration des moyens de transport et de la communication, les capitalistes ont tous les outils necessaires pour mettre en concurrence instantannée tous les travailleurs du monde entier.
Se battre contre le libéralisme ce n'est pas défendre le capitalisme, puisque l'un découle de l'autre.
A l'époque des physiocrates (qui pensaient que seul la terre produisait des richesses) la nation aussi contradictoire que cela puisse paraître desservait le capitalisme, car les frontières était une barrière à leurs profits.
Mais reconnaissez qu'aujourd'hui, avec l'acceleration des moyens de transport et de la communication, les capitalistes ont tous les outils necessaires pour mettre en concurrence instantannée tous les travailleurs du monde entier.
Se battre contre le libéralisme ce n'est pas défendre le capitalisme, puisque l'un découle de l'autre.
A l'époque des physiocrates (qui pensaient que seul la terre produisait des richesses) la nation aussi contradictoire que cela puisse paraître desservait le capitalisme, car les frontières était une barrière à leurs profits.
- Crockette
par Ottokar » 12 Mars 2005, 21:55
L'époque des physiocrates, c'est la fin du règne de Louis XV et le début du règne de Louis XVI, et ceux qui pensaient que seule la terre est productrice de richesses pensaient mal. Ils pensaient en grains de blé, physiquement, et constataient que l'agriculture les multiplie tandis que l'industrie ne pourra jamais tirer plus de 100 kg de farine d'un seul quintal de grains. Sauf que la farine vaut plus cher que le blé, et le pain plus que la farine... la différence c'est le travail et s'ils n'en étaient pas convaincus, eh bien ils n'avaient qu'à moudre leur blé eux-mêmes et se faire cuire leur pain ! Mais ces gens sont morts et enterrés depuis plus de 2 siècles, laissons les en paix.
A leur époque, la nation n'était pas un obstacle au développement capitaliste, c'était au contraire le seul cadre dans lequel il pouvait se réaliser. L'Allemagne a perdu 50 ans à faire son unité et l'a payé, l'Italie plus encore, et la révolution française a unifié le territoire à la fête de la Fédération et par la création des départements, avec une loi unique, une unification des poids et mesures, puis la république-une-et-indivisible-des-36000 communes chère à nos amis.
Aujourd'hui le capitalisme met en concurrence les travailleurs du monde ? Cela non plus n'est pas si nouveau. N'est-ce pas dans Germinal que le patron va chercher des ouvriers belges pour briser la grève ? Et les ouvriers belges ont appris eux aussi le syndicalisme, la lutte des classes et la politique.
Aujourd'hui les patrons ont plus de moyens de communication, c'est vrai mais ils ne peuvent pas tout déménager. Ils ne peuvent pas démonter leurs usines et trouver l'équivalent dans des pays pauvres, ni trouver la main d'oeuvre, l'environnement, les infrastructures, la clientèle... Arrêtons de nous faire peur avec l'étranger, et comptons sur le capitalisme pour créer avec lui ses propres fossoyeurs, en Chine, au Brésil ou en Afrique ! Luttons contre le libéralisme si on veut, mais luttons surtout nos propres patrons ici, plutôt que contre les menaces de "libéralisation" ou même de "délocalisation".
A leur époque, la nation n'était pas un obstacle au développement capitaliste, c'était au contraire le seul cadre dans lequel il pouvait se réaliser. L'Allemagne a perdu 50 ans à faire son unité et l'a payé, l'Italie plus encore, et la révolution française a unifié le territoire à la fête de la Fédération et par la création des départements, avec une loi unique, une unification des poids et mesures, puis la république-une-et-indivisible-des-36000 communes chère à nos amis.
Aujourd'hui le capitalisme met en concurrence les travailleurs du monde ? Cela non plus n'est pas si nouveau. N'est-ce pas dans Germinal que le patron va chercher des ouvriers belges pour briser la grève ? Et les ouvriers belges ont appris eux aussi le syndicalisme, la lutte des classes et la politique.
Aujourd'hui les patrons ont plus de moyens de communication, c'est vrai mais ils ne peuvent pas tout déménager. Ils ne peuvent pas démonter leurs usines et trouver l'équivalent dans des pays pauvres, ni trouver la main d'oeuvre, l'environnement, les infrastructures, la clientèle... Arrêtons de nous faire peur avec l'étranger, et comptons sur le capitalisme pour créer avec lui ses propres fossoyeurs, en Chine, au Brésil ou en Afrique ! Luttons contre le libéralisme si on veut, mais luttons surtout nos propres patrons ici, plutôt que contre les menaces de "libéralisation" ou même de "délocalisation".
- Ottokar
- Message(s) : 731
- Inscription : 16 Jan 2005, 10:03
par Crockette » 12 Mars 2005, 22:42
Ben je suis d'accord avec toi, pour lutter contre les délocalisations ils faudraient que les travailleurs du monde entier se libère de leurs patrons mais comment éveiller les consciences de gens qui sont ratrappés par le quotidien de faire vivre une famille et la pauvreté sans parler des conditionnements médiatiques ?
- Crockette
par shadoko » 12 Mars 2005, 22:55
Une petite anecdote, sur la délocalisation.
On présente souvent la délocalisation comme une nouveauté de la période, et comme un mouvement des pays riches vers les pays pauvres.
Dans les années 80, en Inde (pays pauvre), à Bombay, il y a eu une énorme grève des ouvriers du textile, qui a duré environ un an. Un des arguments massue des patrons était: on va délocaliser! Mais pour eux, ça voulait dire déplacer les usines un peu plus loin à la campagne, là où il y a moins de syndicats, et de la main d'oeuvre un peu moins chère.
Alors, besoin de nouveaux moyens de communication pour mettre en concurrence les travailleurs d'un pays à l'autre (ou d'une région à l'autre)? besoin d'une différence de salaires importante entre un endroit et un autre? ou tout simplement le patronat utilise-t-il n'importe quel chantage dès que c'est à sa portée?
On présente souvent la délocalisation comme une nouveauté de la période, et comme un mouvement des pays riches vers les pays pauvres.
Dans les années 80, en Inde (pays pauvre), à Bombay, il y a eu une énorme grève des ouvriers du textile, qui a duré environ un an. Un des arguments massue des patrons était: on va délocaliser! Mais pour eux, ça voulait dire déplacer les usines un peu plus loin à la campagne, là où il y a moins de syndicats, et de la main d'oeuvre un peu moins chère.
Alors, besoin de nouveaux moyens de communication pour mettre en concurrence les travailleurs d'un pays à l'autre (ou d'une région à l'autre)? besoin d'une différence de salaires importante entre un endroit et un autre? ou tout simplement le patronat utilise-t-il n'importe quel chantage dès que c'est à sa portée?
- shadoko
- Message(s) : 2
- Inscription : 17 Juin 2004, 19:35
10 message(s)
• Page 1 sur 1
Retour vers Politique française
Qui est en ligne ?
Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)