(youri1968 @ samedi 7 octobre 2006 à 10:16 a écrit : Le Pape je m'en fou , les affaires qui pour moi sont cruciales sont les caricatures danoises et Redeker. Dans ces affaires pas d'Israel, pas d'Irak nous avons l'Islam dans toute sa splendeur. L'Islam ets une religion de paix? Alors lisez le coran, les hadiths, la vie de Mahomet et vérifiez cela par la raison vous verrez la m.... que c'est!
C'est fou comme cette discussion boucle. En tout cas ca résume bien ton point de vue. Et tu n'as toujours pas lu le Deutéronome, entre autres joyeusetés.
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Youssef al-Qaradawi désigne Robert Redeker à la vindicte
par Gaby » 07 Oct 2006, 09:35
- Gaby
- Message(s) : 401
- Inscription : 27 Fév 2004, 10:53
par pelon » 07 Oct 2006, 09:36
(canardos @ samedi 7 octobre 2006 à 08:24 a écrit : une bouse réactionnaire, une bouse chretienne, oui... le propos d'un chretien de droite....raciste non...
je ne justifie pas les propos de Redecker...
je pense simplement qu'il doit pouvoir s'exprimer, comme cette ordure de Ramadan dont les propos ne valent pas mieux...meme si tu le compares à Fabius louis christian rené.
Tu defend le droit de Ramadan de s'exprimer, louis chistian René....ben moi aussi...comme celui de Redecker.
dénoncer les discours réactionnaires des cathos et des musulmans n'empeche pas de defendre la liberté d'expression, ne serait ce que parce que cette liberté d'expression, ce droit à critiquer une autre religion, à blasphemer, est indissociable de la liberté de propagande religieuse et antireligieuse que nous défendons.
D'une façon plus générale, je pense que les révolutionnaires ne doivent jamais réclamer la censure ou la justifier, meme au nom de l'antiracisme....ça leur retombera toujours sur la gueule...
l'état bourgeois impose dans de plus en plus de pays une assimilation des critiques des religions aux propos racistes.
plusieurs états prévoit de condamner la haine de classe comme la haine de race...
Je suis assez d'accord avec cela. Distinguons la critique des sales idées de Redeker de l'autre sujet qui est les menaces dont il est l'objet.
Les révolutionnaires qui acceptent cela font un bien mauvais calcul. Si demain ils sont menacés de la même manière, que diront-ils ?
- pelon
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par canardos » 07 Oct 2006, 09:40
en fait, youri1968, ta polarisation sur les tares du seul islam me fait exactement penser aux positions de Redecker.
C'est aussi réactionnaire, cela revient à défendre par contraste la religion chretienne et la république bourgeoise.
mais meme Redecker, Ramadan et toi vous devez avoir la possibilité de vous exprimer...
cela dit je doute qu'un forum d'extreme gauche soit le bon endroit ou tu trouveras des auditeurs complaisants
C'est aussi réactionnaire, cela revient à défendre par contraste la religion chretienne et la république bourgeoise.
mais meme Redecker, Ramadan et toi vous devez avoir la possibilité de vous exprimer...
cela dit je doute qu'un forum d'extreme gauche soit le bon endroit ou tu trouveras des auditeurs complaisants
- canardos
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par youri1968 » 07 Oct 2006, 10:15
Canardos
Relis moi quand je parle du Pape qui en voulant lier foi et raison . Je dis clairement que c'est une offensive intégriste. C'est en droite ligne avec la réintégration de Laguérie et autres intégriste dans le Vatican.
Sur le christianisme je distingue deux types.
-un christianisme de prosélytsime. Il est visible quand il n'est pas au pouvoir et affiche un visage bon et charitable. Ce christianisme est en phase de conquête.
-un christianisme de pouvoir comme l'inquisition, c'est un pouvoir réactionnaire et anti-progressiste.
Le christianisme a été heureusement combattu par des courant anarchistes, marxiste ou républicains, il a eu SA défaite et il ne faut pas relacher la pression car le dogme ne change pas et les intentions sont là.
L'Islam lui n'a pas connu de défaite de ce genre et c'est dans l'histoire que ce fait la différence pour moi .
Le judaisme est très communautariste mais il ne fait pas de prosélytisme et reste toujours minoritaire même si il est devient absolument fasciste comme ce rabiin qui voulait éliminer tous les males palestiniens de plus de 13 ans, ou encore un autre rabbin qui disait que la shoah était une punition divine.
Les deux monotheisme les plus dangeureux sont donc le christianisme et l'islam car ils sont universalistes. Simplement l'un a connu une sévère et heureuse sécularisation que le second n'a pas connu.
Voilà ce que je pense mais quand je parle du christianisme on ne me dit jamais que je me polarise sur cette religion. Je n'ai aucune supicion, des débats vifs mais jamais on ne me dit "et l'islam?" et kamais on ne me suspecte de racisme. Jamais quand je critique les autres religions on ne me dit que je fait le jeu de l'islam.
J'étais contre la place JP II et j ai participé aux actions, jamais a aucun moments on ne m'a dis que je faisait le jeu de l islam ou que j'étais raciste, jamais je n'ai du prouver que je n'était pas raciste.
En quoi je défend donc le christianisme?
Je suis contre l'absolutisme et je dis que la pensée rationnelle est un facteur d'émancipation des masses. C'est par le rationalisme que les masses pensent par elles memes et qu'elle s'affranchissent d'un dogme qui les figes.
Si le christianisme posait des bombes a tout vas, si elle était liés a des mafias et de la drogues, si elle tuait des cinéastes, si elle avait été responsable récemment de plusieurs centaines de morts, si elle accusait de racisme tout ceux qui la critique, si elle faisait une émeutes suite a une piece de voltaire etc..... Alors je dénocerais plus le christianisme.
Ce n'est pas moi qui fait l'actualité désolé.
Relis moi quand je parle du Pape qui en voulant lier foi et raison . Je dis clairement que c'est une offensive intégriste. C'est en droite ligne avec la réintégration de Laguérie et autres intégriste dans le Vatican.
Sur le christianisme je distingue deux types.
-un christianisme de prosélytsime. Il est visible quand il n'est pas au pouvoir et affiche un visage bon et charitable. Ce christianisme est en phase de conquête.
-un christianisme de pouvoir comme l'inquisition, c'est un pouvoir réactionnaire et anti-progressiste.
Le christianisme a été heureusement combattu par des courant anarchistes, marxiste ou républicains, il a eu SA défaite et il ne faut pas relacher la pression car le dogme ne change pas et les intentions sont là.
L'Islam lui n'a pas connu de défaite de ce genre et c'est dans l'histoire que ce fait la différence pour moi .
Le judaisme est très communautariste mais il ne fait pas de prosélytisme et reste toujours minoritaire même si il est devient absolument fasciste comme ce rabiin qui voulait éliminer tous les males palestiniens de plus de 13 ans, ou encore un autre rabbin qui disait que la shoah était une punition divine.
Les deux monotheisme les plus dangeureux sont donc le christianisme et l'islam car ils sont universalistes. Simplement l'un a connu une sévère et heureuse sécularisation que le second n'a pas connu.
Voilà ce que je pense mais quand je parle du christianisme on ne me dit jamais que je me polarise sur cette religion. Je n'ai aucune supicion, des débats vifs mais jamais on ne me dit "et l'islam?" et kamais on ne me suspecte de racisme. Jamais quand je critique les autres religions on ne me dit que je fait le jeu de l'islam.
J'étais contre la place JP II et j ai participé aux actions, jamais a aucun moments on ne m'a dis que je faisait le jeu de l islam ou que j'étais raciste, jamais je n'ai du prouver que je n'était pas raciste.
En quoi je défend donc le christianisme?
Je suis contre l'absolutisme et je dis que la pensée rationnelle est un facteur d'émancipation des masses. C'est par le rationalisme que les masses pensent par elles memes et qu'elle s'affranchissent d'un dogme qui les figes.
Si le christianisme posait des bombes a tout vas, si elle était liés a des mafias et de la drogues, si elle tuait des cinéastes, si elle avait été responsable récemment de plusieurs centaines de morts, si elle accusait de racisme tout ceux qui la critique, si elle faisait une émeutes suite a une piece de voltaire etc..... Alors je dénocerais plus le christianisme.
Ce n'est pas moi qui fait l'actualité désolé.
- youri1968
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par pelon » 07 Oct 2006, 11:24
(Zelda @ samedi 7 octobre 2006 à 11:47 a écrit :
Personne ne dit ici : "Les islamistes ont raison de vouloir faire la peau à Redeker" bien entendu.
Certes mais pas le contraire non plus. Commençons par exprimer cela car je ne suis pas sûr de certains intervenants du fil qui s'intitule quand même "Youssef al-Qarawi désigne Redeker à la vindicte".
Depuis l'affaire du voile et le comportement de gus qui se réclament de l'EG, ma méfiance est infinie. Bien entendu je pense le plus grand mal de Redeker.
- pelon
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par Louis » 07 Oct 2006, 11:31
mais ce n'est meme pas ça le probleme !
Devons nous soutenir le "droit a l'expression" meme quand il concerne des propos racistes et fascisants : voila le probleme !
Pour moi dans cette affaire, le cas Redeker et le cas Dieudonné sont le meme phénoméne politique : en se "couvrant" de logiques tout a fait légitimes (la mémoire interdite des décolonisations et de l'esclavagisme pour l'un, la critique des religions pour l'autre) ils essayent de faire passer leur camelote racistes et communautariste Et si on veux pouvoir critiquer légitimement les religions (et l'islam aussi bien que toutes les autres religions) ou la colonisation, ou l'esclavagisme on DOIT se distinguer de ces dérives Comme quand on milite contre le sionisme, on DOIT sans aucune ambiguité condamner tous ceux dont la critique légitime d'israel permet de ressortir une vieille soupe antisémite...
Or le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas le cas, et loin de la ! Il y aurait un racisme plus ou moins tolérable quand il s'attaque a la religion musulmane, et pas tolérable du tout quand il s'attaque a la religion juive ? Un racisme tout a fait tolérable quans il s'attaque aux populations les plus marginalisées, les plus pauvres (et qui comptent le plus de membres de la classe ouvriére dans leur rang Et je n'ai pas vu chez pelon les memes réactions quand Dieudonné était livré a la vindicte, quand le pen était condamné, quand Gollnicht était interdit d'université ... Cela ne peut qu'aggraver la situation ou toute une population vit dans sa chair le "deux poids deux mesures" que ce soit au niveau des discriminations sociales, politiques, policiéres, et rendre plus difficile toute critique de leur religion...
Devons nous soutenir le "droit a l'expression" meme quand il concerne des propos racistes et fascisants : voila le probleme !
("pelon" a écrit :Je suis assez d'accord avec cela. Distinguons la critique des sales idées de Redeker de l'autre sujet qui est les menaces dont il est l'objet.
Les révolutionnaires qui acceptent cela font un bien mauvais calcul. Si demain ils sont menacés de la même manière, que diront-ils ?
Pour moi dans cette affaire, le cas Redeker et le cas Dieudonné sont le meme phénoméne politique : en se "couvrant" de logiques tout a fait légitimes (la mémoire interdite des décolonisations et de l'esclavagisme pour l'un, la critique des religions pour l'autre) ils essayent de faire passer leur camelote racistes et communautariste Et si on veux pouvoir critiquer légitimement les religions (et l'islam aussi bien que toutes les autres religions) ou la colonisation, ou l'esclavagisme on DOIT se distinguer de ces dérives Comme quand on milite contre le sionisme, on DOIT sans aucune ambiguité condamner tous ceux dont la critique légitime d'israel permet de ressortir une vieille soupe antisémite...
Or le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas le cas, et loin de la ! Il y aurait un racisme plus ou moins tolérable quand il s'attaque a la religion musulmane, et pas tolérable du tout quand il s'attaque a la religion juive ? Un racisme tout a fait tolérable quans il s'attaque aux populations les plus marginalisées, les plus pauvres (et qui comptent le plus de membres de la classe ouvriére dans leur rang Et je n'ai pas vu chez pelon les memes réactions quand Dieudonné était livré a la vindicte, quand le pen était condamné, quand Gollnicht était interdit d'université ... Cela ne peut qu'aggraver la situation ou toute une population vit dans sa chair le "deux poids deux mesures" que ce soit au niveau des discriminations sociales, politiques, policiéres, et rendre plus difficile toute critique de leur religion...
- Louis
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par canardos » 07 Oct 2006, 11:35
bien sur, zelda, il ne faut pas s'associer aux campagnes de la droite et des bigots!
mais nous devons publiquement explicitement et sans ambiguité, avec nos mots à nous,tout en disant le mal que nous pensons des idées de redecker, defendre le droit de celui ci de s'exprimer et dénoncer les menaces de ceux qui l'accusent de blasphème.
c'est meme la condition nécessaire justement pour pouvoir critiquer et dénoncer les propos de Redecker!
faute de quoi nous serons assimilés à ceux qui acceptent sa censure et qui trouvent légitimes la réaction des islamistes.
mais nous devons publiquement explicitement et sans ambiguité, avec nos mots à nous,tout en disant le mal que nous pensons des idées de redecker, defendre le droit de celui ci de s'exprimer et dénoncer les menaces de ceux qui l'accusent de blasphème.
c'est meme la condition nécessaire justement pour pouvoir critiquer et dénoncer les propos de Redecker!
faute de quoi nous serons assimilés à ceux qui acceptent sa censure et qui trouvent légitimes la réaction des islamistes.
- canardos
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par canardos » 07 Oct 2006, 11:53
c'est toi lcr qui fait deux poids deux mesures....
d'un coté tu dénonces redecker comme une "bouse raciste".
d'un autre coté tu refuse de condamner des fondamentalistes qui le menacent de mort pour blasphéme, alors que tu sais que ces fondamentalistes feront exactement pareil pour toute personne critiquant la religion et à fortiori pour d'abominables mécréants marxistes athées.
mieux tu les banalises en comparant Ramadan à Fabius et à Strauss Kahn.
il faut dénoncer les uns pour pouvoir dénoncer les autres
la défense de la liberté d'expression ne se divise pas!
si tu continues, quand l'état français imposera une loi antiblaspheme en france, tu l'approuvera comme l'on fait les trotskistes en angleterre
d'un coté tu dénonces redecker comme une "bouse raciste".
d'un autre coté tu refuse de condamner des fondamentalistes qui le menacent de mort pour blasphéme, alors que tu sais que ces fondamentalistes feront exactement pareil pour toute personne critiquant la religion et à fortiori pour d'abominables mécréants marxistes athées.
mieux tu les banalises en comparant Ramadan à Fabius et à Strauss Kahn.
il faut dénoncer les uns pour pouvoir dénoncer les autres
la défense de la liberté d'expression ne se divise pas!
si tu continues, quand l'état français imposera une loi antiblaspheme en france, tu l'approuvera comme l'on fait les trotskistes en angleterre
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